Wann bricht der DAX wieder ein?

[Bast]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Gab es denn jemals einen Anleger, den Kursbewegungen einleuchteten? ...außer Kaffeetasse

Strahlt das Gold dann im Leuchten?

[dagobertduck2204]

Also langsam hab ich das Gefühl, dass immer mehr Leutchen hier im Forum optimistisch sind was die weitere Kursentwicklung betrifft. Wird langsam Zeit, das als Kontraindikator zu sehen 

[DST]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Gab es denn jemals einen Anleger, den Kursbewegungen einleuchteten? ...außer Kaffeetasse

Da hast du wohl jemanden vergessen 

vor 50 Minuten von dagobertduck2204:

Also langsam hab ich das Gefühl, dass immer mehr Leutchen hier im Forum optimistisch sind was die weitere Kursentwicklung betrifft. Wird langsam Zeit, das als Kontraindikator zu sehen 

Was genau sollte denn für Pessimismus sprechen nachdem der Irak-Konflikt inzwischen wieder am deeskalieren ist? Die hohen Bewertungen der USA? 1. Märkte können sehr lang "überbewertet" sein 2. Muss man ja nicht alles auf USA setzen.

[Der Heini]

vor 2 Stunden von dagobertduck2204:

Also langsam hab ich das Gefühl, dass immer mehr Leutchen hier im Forum optimistisch sind was die weitere Kursentwicklung betrifft. Wird langsam Zeit, das als Kontraindikator zu sehen 

Nichts gegen das Forum und seine vielen Experten, aber wir sollten uns nicht überbewerten, die Kurse machen andere. Wir wundern uns nur drüber und erklärn es im Nachhinein, aber immerhin...

 

P.S.: Bin auch optimistisch, damit lebt es sich besser.

[dagobertduck2204]

vor 51 Minuten von Der Heini:

Nichts gegen das Forum und seine vielen Experten, aber wir sollten uns nicht überbewerten, die Kurse machen andere. Wir wundern uns nur drüber und erklärn es im Nachhinein, aber immerhin...

 

P.S.: Bin auch optimistisch, damit lebt es sich besser.

Es geht mir dabei gar nicht so sehr darum, ob es sich hierbei um Experten handelt sondern einfach nur darum, Stimmungen der Marktteilnehmer zu erkennen und ggf. deuten zu können. Man darf nicht vergessen, dass Börse ja großteils auch Psychologie ist. Gebe aber zu, dass Stimmungen zu erkennen und zu deuten kein so einfaches Unterfangen ist

[dev]

vor 6 Minuten von dagobertduck2204:

Man darf nicht vergessen, dass Börse ja großteils auch Psychologie ist.

Ich würde da ein KURZFRISTIG rein packen, langfristig entwickelt sich der Kurs mit dem Gewinn.

[Schwachzocker]

vor 29 Minuten von dagobertduck2204:

Es geht mir dabei gar nicht so sehr darum, ob es sich hierbei um Experten handelt sondern einfach nur darum, Stimmungen der Marktteilnehmer zu erkennen und ggf. deuten zu können. Man darf nicht vergessen, dass Börse ja großteils auch Psychologie ist. Gebe aber zu, dass Stimmungen zu erkennen und zu deuten kein so einfaches Unterfangen ist

Marktteilnehmer gibt es hier nicht. Unter einer Milliarde bist Du kein Marktteilnehmer, sondern ein rollender Furz auf der Gardinenstange.

[Der Heini]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Marktteilnehmer gibt es hier nicht. Unter einer Milliarde bist Du kein Marktteilnehmer, sondern ein rollender Furz auf der Gardinenstange.

Ja das sind wir, aber enthusiastische Fürze und für jeden von uns ist sein Investment eine ganze Menge Geld (geh ich jedenfalls von aus).

[Börsenhorst]

Sieht halt für den Moment alles günstig aus: Mit der amerikanischen Wirtschaft steht es nicht übel. Trump wird Präsident bleiben und wirkt rückblickend und insgesamt besonders im Überschneidungsbereich Wirtschaft-Außenpolitik ziemlich fähig: Nordkorea, China, Iran ...

[C-Dog]

Ja, wird wohl heute auch wieder nichts mit Dax-Einbruch.... aber naja, wir wissen doch, wie es kommt: Im März geht's los und spätestens im Dezember 2020 ist alles eingebrochen.

 

Hier schon das passende Lied für die ganze Familie für kommende Weihnachtszeit:

 

Leise kriselt der Dax,

wussten schon Dirk und auch Max.

Weihnachtlich glänzet das Gold,

Dem Markus ist's Glück nun auch hold.

 

Oder so ähnlich.

[Börsenhorst]

29.000 in reichweite für den dow jones.

 

edit: lach

[Kaffeetasse]

Ist mir doch völlig egal, ob der Markt gerade das Deeskalationsszenario spielt. Die Sache ist noch lange nicht erledigt... (u.U. treten bald auch noch andere Probleme dazu^^)

Aber Power haben die Bullen schon, das muss man ihnen lassen. Die sturen Ochsen wollen eben noch gewisse Marken sehen.

 

Nun ja, schauen wir mal weiter: Gold dürfte nach den Hochs bei circa 1610$ bzw. 1440€ erstmal korrigieren, bei den Minen bin ich jetzt auch erstmal größtenteils raus.

Die Shortposition auf den DAX habe ich heute mal um 50% erhöht. Über 85% bleibt in Bitcoins, Gold und Cash... für die Aktienquote sorgt alleine meine bessere Hälfte derzeit.

[Börsenhorst]

alle am geld zählen momentan

 

edit: das ukrainische flugzeug wurde wohl abgeschossen.

[Up_and_Down]

vor 6 Stunden von dev:

Ich würde da ein KURZFRISTIG rein packen, langfristig entwickelt sich der Kurs mit dem Gewinn.

vor 45 Minuten von Kaffeetasse:

Ist mir doch völlig egal, ob der Markt gerade das Deeskalationsszenario spielt. Die Sache ist noch lange nicht erledigt... (u.U. treten bald auch noch andere Probleme dazu^^)

Aber Power haben die Bullen schon, das muss man ihnen lassen. Die sturen Ochsen wollen eben noch gewisse Marken sehen.

 

Mal sehen wann die Aussage mit der langfristigen Entwicklung wieder stimmt. Oder 13 Jahre zählen einfach nicht als langfristig. Ich nehme mal den S&P, weil ich die entsprechenden Zahlen gerade für den Dax nicht finde. Die S&P 500 Gewinne z.B. sind von 2006 bis 2019 um inflationsbereinigt durchschnittlich 2% gestiegen (ohne die Steuerreform wären es nur knapp 0,7% gewesen). Mit dem Bewertungsniveau von 2006 dürfte der S&P also nur bei 1750 stehen, ist aber bei 3270. Hier entwickelt sich seit der Finanzkrise rein gar nichts mit der Gewinnentwicklung. Letztes Jahr ist der Gewinn gefallen, der S&P aber um rund 30% gestiegen. Warum? Weil die Fed 2019 drei Mal die Zinsen gesenkt hat und seit September pro Woche 100 Milliarden $ druckt, damit die USA ihre Schulden refinanzieren können. Als offensichtlicht wurde, dass die Fed das ernst meint gingen die Aktienkurse in den USA und im Dax durch die Decke. Drucken die Notenbanken mehr Geld steigen die Kurse, tun sie es nicht, fallen sie. Zwischendurch gibt es mal Zuckungen wegen Brexit, Handelskonflikten oder dem Iran, ist aber von nur geringer Bedeutung. Dann pendelt sich der Trend wieder entsprechend der Zentralbankpolitiken und besonders der Fed ein. Kurse steigen mit Liquidität und fallen mit der Abwesenheit von Liquidität.

 

Zitat

Nun ja, schauen wir mal weiter: Gold dürfte nach den Hochs bei circa 1610$ bzw. 1440€ erstmal korrigieren, bei den Minen bin ich jetzt auch erstmal größtenteils raus.

Die Shortposition auf den DAX habe ich heute mal um 50% erhöht. Über 85% bleibt in Bitcoins, Gold und Cash... für die Aktienquote sorgt alleine meine bessere Hälfte derzeit.

 

Ich habe in den letzten Wochen noch fleißig weiter zugekauft. Ich sehe keinen Grund Goldtitel abzustoßen. Die Auswirkungen der Goldpreisrally werden in den kommenden Monaten voll auf die Cashflows der Unternehmen durchschlagen. Preis je Unze: +90$ in 1 Monat, +260$ in 1 Jahr, +500$ seit Ende 2015. Mittlerweile fließt Cash bei den Royalty/Streaming/Miner-Unternehmen im großen Stil. Dürfte jetzt bei 75% in Cash und Goldaktien liegen. Davon ca. 45% Cash und 30% Gold.
Ein paar Shorts habe ich jüngst auch noch hinzugefügt, als kleine Zockerposition. ^^

[Börsenhorst]

@Kaffeetasse der link zu deinem "sponsor" in der signatur funktioniert nicht

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten von Up_and_Down:

...Ich nehme mal den S&P, weil ich die entsprechenden Zahlen gerade für den Dax nicht finde. ...

Hat es irgendeinen bestimmten Grund, warum Du ausgerechnet den Index heranziehst, von dem jeder weiß, dass er zur Zeit relativ hoch bewertet ist?

 

vor 19 Minuten von Up_and_Down:

... Die S&P 500 Gewinne z.B. sind von 2006 bis 2019 um inflationsbereinigt durchschnittlich 2% gestiegen (ohne die Steuerreform wären es nur knapp 0,7% gewesen). Mit dem Bewertungsniveau von 2006 dürfte der S&P also nur bei 1750 stehen, ist aber bei 3270. Hier entwickelt sich seit der Finanzkrise rein gar nichts mit der Gewinnentwicklung. Letztes Jahr ist der Gewinn gefallen, der S&P aber um rund 30% gestiegen. 

Sind das die Gewinne pro Aktie?

 

 

[Mato]

vor 34 Minuten von Kaffeetasse:

Ist mir doch völlig egal, ob der Markt gerade das Deeskalationsszenario spielt. Die Sache ist noch lange nicht erledigt... (u.U. treten bald auch noch andere Probleme dazu^^)

Aber Power haben die Bullen schon, das muss man ihnen lassen. Die sturen Ochsen wollen eben noch gewisse Marken sehen.

In der Tat beeindruckend. Ich hätte auch mit einem längeren und stärkeren Rücksetzer gerechnet nach den Iran-Geschichten, so quasi als Anlass mal ein paar Gewinne mitzunehmen. Ich denke auch nach wie vor, dass in den nächsten Wochen noch eine kleinere Korrektur erfolgen kann (aus beliebigem Grund), weil es jetzt schon ein paar Wochen äußerst gut gelaufen ist. Ich will aber auch nicht ausschließen, dass die Bullen so stark sind, dass bis zur nächsten Quartalsberichtszeit (Ende Januar / Anfang Februar) nichts mehr passiert. Abwarten...

 

Ich persönlich halte im Moment nur knapp 60% Aktien. Ich werde nachkaufen, wenn es Rücksetzer gibt, die ich wie angesprochen auch erwarte. Aber ich kann mich auch täuschen. Geht es weiter nach oben, werde ich meinen in den letzten Monaten angehäuften Amazon-Klumpen noch etwas weiter reduzieren und vermutlich dann durch andere Aktien ersetzen.

 

Ansonsten lautet meine Prognose für die nächste Zeit: Es geht vorwärts, charttechnisch betrachtet nach rechts

[Schwachzocker]

vor 21 Minuten von Up_and_Down:

...

Ich habe in den letzten Wochen noch fleißig weiter zugekauft. Ich sehe keinen Grund Goldtitel abzustoßen. Die Auswirkungen der Goldpreisrally werden in den kommenden Monaten voll auf die Cashflows der Unternehmen durchschlagen. Preis je Unze: +90$ in 1 Monat, +260$ in 1 Jahr, +500$ seit Ende 2015. Mittlerweile fließt Cash bei den Royalty/Streaming/Miner-Unternehmen im großen Stil. Dürfte jetzt bei 75% in Cash und Goldaktien liegen. Davon ca. 45% Cash und 30% Gold.
Ein paar Shorts habe ich jüngst auch noch hinzugefügt, als kleine Zockerposition. ^^

Um Himmels Willen! Gold hat noch nie Gewinne erwirtschaftet, die Unternehmen im S&P 500 schon.

[Cai Shen]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Gold hat noch nie Gewinne erwirtschaftet,

Wenn man aus dem Barren Goldschmuck herstellt funktioniert das durchaus. 

[Assassin]

vor 1 Stunde von Up_and_Down:

Ich nehme mal den S&P, weil ich die entsprechenden Zahlen gerade für den Dax nicht finde. Die S&P 500 Gewinne z.B. sind von 2006 bis 2019 um inflationsbereinigt durchschnittlich 2% gestiegen (ohne die Steuerreform wären es nur knapp 0,7% gewesen). Mit dem Bewertungsniveau von 2006 dürfte der S&P also nur bei 1750 stehen, ist aber bei 3270.

1. Ergibt es für mich keinen Sinn, die Inflation in einer Größe (Gewinne) zu bereinigen, in der anderen (Kurse) nicht. Man wird davon ausgehen können, dass die Inflation mindestens teilweise zu einer Kurssteigerung beitragt.

 

2. Der Hinweis auf die Steuerreform liegt völlig neben der Sache. Man wird davon ausgehen können, dass sich die Steuerreform stark bis 1:1 in den Gewinnen UND in den Kursen niederschlägt. Es spielt jedenfalls keine Rolle, was ohne die Steuerreform für Gewinne oder Kurse gegeben wären.

 

3. Den gewählten Zeitraum halte für interessant. M.E. kann man genau so gut 13 Monate oder Tage nehmen.

 

Vor allem aber:

 

4. Es ist insgesamt absolut irrelevant, was in einem Zeitraum X für eine Gewinnsteigerung Y und eine Kurssteigerung Z eingetreten ist.

In dem Kurs von Tag 1 (oder dem letzten oder jedem Tag) ist immer die Markterwartung für die künftige Gewinnentwicklung enthalten.

Du kannst ohne weiteres im Zeitraum X eine Gewinnsteigerung von 50% haben und - auch ohne Dividende - einen Kursrückgang von 50% verzeichnen, ohne dass irgendwas mystisches passiert wäre. Oder andersrum!

 

(Die 50% sind zugegeben sehr übertrieben, vielleicht findet man Einzelwerte auf die das zutrifft; für ganze Märkte wäre es wohl schon ein wenig viel)

[nikolov]

Ich mag es kaum glauben, aber der DAX vermeldet ein All-Time High. Genau zwei Jahre nachdem man zum letzten Mal die 13.500er Mauer geschrammt hat wurde sie heute, wenn auch nur knapp, gebrochen

 

Gefühlt hätten die Kurse eine kräftige Pause zum Durchschnaufen mehr als verdient.

[Börsenhorst]

irrtum, da fehlt noch was

 

DAX am 23.01.2018:

 

schluss 13.559,60

eröffnung 13.577,14

tageshoch 13.596,89

tagestief 13.517,81

[nikolov]

Tatsächlich

Na ja, so wie es zur Zeit an der Börse läuft schafft der die Hürde morgen zum Frühstück.

[Up_and_Down]

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Um Himmels Willen! Gold hat noch nie Gewinne erwirtschaftet, die Unternehmen im S&P 500 schon.

 

Um Himmels Willen! Ich habe auch nie davon geschrieben in physisches Gold zu investieren. Es geht hier um Aktien. Und bei operativen Cashflow-Margen von 60-70% unter den Royalty-Unternehmen sollte es keinerlei Diskussionen geben in Punkto Profitabilität. Der adequate Vergleich von Gold in physischer Form wäre der mit Bargeld.

 

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Hat es irgendeinen bestimmten Grund, warum Du ausgerechnet den Index heranziehst, von dem jeder weiß, dass er zur Zeit relativ hoch bewertet ist?

 

Um dir in deinem Stil zu antworten: Du sagst also, dass jeder wüsste, dass er relativ hoch bewertet ist. Interessante Aussage...

 

Abgesehen davon ist der S&P 500 nunmal der wichtigste Index und die USA insgesamt repräsentieren über 40% der weltweiten Marktkapitlisierung an den globalen Börsen, wobei der Hauptteil des Wertes der USA mit dem S&P 500 abgebildet ist. Wenn man also eine Aussage über die globalen Aktienbewertungen treffen will, dann mit diesem Index.

Der Dax ist meiner Einschätzung nach für viele Vergleiche suboptimal, da er a) nur 30 Werte enthält und b) relativ zyklusabhängig ist.

 

Zitat

Sind das die Gewinne pro Aktie?

 

Das sind die inflationsbereinigten Gewinne der Unternehmen auf Index-Level. Siehe hier.

 

vor 3 Stunden von Assassin:

1. Ergibt es für mich keinen Sinn, die Inflation in einer Größe (Gewinne) zu bereinigen, in der anderen (Kurse) nicht. Man wird davon ausgehen können, dass die Inflation mindestens teilweise zu einer Kurssteigerung beitragt.

 

Ja, stimmt vollkommen. Ohne wenn und aber. 2200 bis 2300 wären das dann wohl in etwa.

 

Zitat

2. Der Hinweis auf die Steuerreform liegt völlig neben der Sache. Man wird davon ausgehen können, dass sich die Steuerreform stark bis 1:1 in den Gewinnen UND in den Kursen niederschlägt. Es spielt jedenfalls keine Rolle, was ohne die Steuerreform für Gewinne oder Kurse gegeben wären.

 

In Punkto Bewertung ja. Aber die Steuerreform kannst du nicht nochmal erwarten. Das war ein Einmaleffekt und natrülich wirkt sich das berechtigterweise auf die Kurse aus. Da hast du recht. Ebenso, dass dies eine gegebene Tatsache ist, und man in Bezug auf die Kursentwicklung nicht viel drumherum zu reden braucht von wegen was wäre wenn nicht. Das war jedoch keine fundamentale Entwicklung. Wenn man versucht abzuschätzen welches Wachstum die US-Wirtschaft oder Weltwirtschaft realistisch leisten kann, dann spielt es sehr wohl eine Rolle in was für einem Trend wir uns befinden.

 

Zitat

3. Den gewählten Zeitraum halte für interessant. M.E. kann man genau so gut 13 Monate oder Tage nehmen.

 

Inwieweit hälst du ihn für interessant? Es ist (hier kann argumentiert werden) in etwa die Entwicklung von einem Konjunkturhoch zu einem anderen. Und auch, wenn ich mich hier um einige Jahre verschätze. Selbst mit den erwarteten Wirtschaftswachstumszahlen ändert sich nicht wirklich noch was an der Aussage. Das hat auch nichts mit irgendwelchen willkürlich gewählten Zeitpunkten über ein paar Monate zu tun, die ich ausgewählt habe, weil sie mir so gerade in dem Kram passen, um einen Standpunkt zu verdeutlichen.

 

Zitat

4. Es ist insgesamt absolut irrelevant, was in einem Zeitraum X für eine Gewinnsteigerung Y und eine Kurssteigerung Z eingetreten ist.

In dem Kurs von Tag 1 (oder dem letzten oder jedem Tag) ist immer die Markterwartung für die künftige Gewinnentwicklung enthalten.

Du kannst ohne weiteres im Zeitraum X eine Gewinnsteigerung von 50% haben und - auch ohne Dividende - einen Kursrückgang von 50% verzeichnen, ohne dass irgendwas mystisches passiert wäre. Oder andersrum!

 

Theoretisch ist das wohl "die reine Lehre", wenn ich sie so nennen darf. Weiter oben hatte ich auch geschrieben, dass ich der Auffassung bin, dass Liquidität der primäre Treiber der Kurse ist. Würde ich das Bewertungsniveau vor der Finanzkrise mit dem heutigen vergleichen, aufgrund von KGV-Multiples, dann müsste ich für die kommenden Jahren eine Gewinnentwicklung erwarten, die es nicht mal annäherungsweise im derzeitigen Konsens von IWF, Weltbank, Aktienanalysten etc. gibt. Ich meine die aktuelle Bepreisung impliziert die Erwartung von immer größerer Liquiditätsversorgung durch die Notenbanken. Oder wie Howard Marks die 7 gefährlichsten Worte am Markt beschrieb: "Too much money chasing too few assets." Anders lässt sich die Bewertung für mich nicht rechtfertigen. Im Falle des S&P 500 mit einem Earnings Yield von 4% sehe ich auch nicht mehr wirklich das Argument von relativer Bewertung zu Anleihen, wenn 10-jährige US-Staatsanleihen 1,85% bringen. In Europa, etwa beim Dax, mag man andere Auffassungen vertreten, hier ist allerdings ein Earnings Yield beim Dax kritischer zu bewerten, da die Gewinne über den Zyklus hinweg stärker schwanken. Ich schaue primär auf den S&P 500, weil die USA nunmal der Dreh- und Angelpunkt an den Finanzmärkten sind (siehe Anmerkung an Schwachzocker im 2. Absatz oben).

[dev]

vor 11 Stunden von Up_and_Down:

Mal sehen wann die Aussage mit der langfristigen Entwicklung wieder stimmt. Oder 13 Jahre zählen einfach nicht als langfristig.

Ja, der Zins hat auch einen Einfluß.

Bei eingen Aktien ist der Gewinn in den letzten Jahren enorm gestiegen, ich finde Index-Vergleiche zwar nett, aber ist halt ein Durchschnitt und weniger Aussagekräftig.
Glaube Kostolany hat das mal mit einem Krankenzimmer beschrieben, ich alle überleben, aber im Schnitt sind viele Gesund.