Experten fordern Abschaffung der Riester-Rente

[andjessi]

Mit etwas mehr Kreativität könnte man das GRV-System schon gerechter machen.

 

Die Hauptnutznießer des derzeitigen Systems sind gutverdienende nicht körperlich arbeitende Angestellte. Sie bekommen (aufgrund der höheren Lebenserwartung) je eingezahlten Euro am meisten Rente zurück.

 

Folgender Vorschlag: Entgeltpunkte, die mit niedrigerem Einkommen verdient werden, sollten höher bewertet werden.

 

Auf keinen Fall! Aber den richtigen Vorschlag machst du ja selbst:

 

 

Für bestimmte Tätigkeiten (In der gesetzlichen Unfallversicherung gibt es ja Tätigkeitsschlüssel, die man nutzen könnte)

 

Im Grunde führt das zu einer Einschätzung, wie alt jemand wird - und mit welcher Varianz.

Ich glaube es gab mal eine Risikolebensversicherung, bei der Raucher weniger Beiträge zahlen mussten. Ob es die noch gibt, weiß ich nicht.

Andererseits braucht man dafür natürlich eine objektive Bewertung, so wie es z.B. Risikolebensversicherungen (mehr oder weniger) eben auch machen - nur in genau umgekehrter Form.

 

Man kann natürlich im Rahmen der GRV keine Einzelfallgerechtigkeit hin bekommen. Es gibt aber nunmal die nicht von der Hand zu weisende Tatsache, dass die Lebenserwartung und die Rentenbezugsdauer mit dem Einkommen verknüpft sind. Diese Verbindungen sind gut untersucht und viel stärker, als viele vermuten (Zum Zusammenhang zwischen Einkommen und Lebenserwartung .). Wenn man die Teilzeitarbeitskräfte heraus rechenn würde, wäre der Effekt sogar noch stärker.

 

Eine Umverteilung innherhalb des GRV System hin zu den Geringverdienern wäre aus meiner Sicht aufgrund der Erkenntnisse bzgl. der Lebenserwartung unterschiedlicher Einkommensgruppen geboten. Es gäbe viele Wege das halbwegs gerecht und nachvollziehbar hinzubekommen. Eine einfache Möglichkeit wäre es z.B. Einkommen bis zum Durchschnittsentgelt bei jedem (auch den Gutverdienern) mit doppelter Entgeltpunkzahl zu gewichten. Die gesamte Rentensumme wird dann auf Basis der neuen Entgeltpunkte ausgezahlt. So bricht man nicht völlig mit dem Äquivalenzprinzip,behandelt alle gleich und hat eine gerechtere Rente als jetzt ohne mehr Geld ins System zu holen. Die Umstellung muss natürlich aus Gründen des Vertrauensschutzes schrittweise erfolgen (also z.B. für künftige Einkommen und nicht rückwirkend) .

 

Dass das bei Gutverdienern nicht populär sein wird, ist klar, aber was sind die Alternativen (Mindestrente?, Beitragssatz 30%?, Stuerzuschüsse ohne Ende?)

[Okabe]

Eine Umverteilung innherhalb des GRV System hin zu den Geringverdienern wäre aus meiner Sicht aufgrund der Erkenntnisse bzgl. der Lebenserwartung unterschiedlicher Einkommensgruppen geboten.

 

Wenn man umverteilen will, dann benutzt man Steuern. Dass mit der GKV umverteilt wird ist aus meiner Sicht ziemlich blöde und vor allem intransparent.

Von mir aus kann man sagen, dass Geringverdiener stärker durch Gutverdiener subventioniert werden sollen - aber bitte über Steuern, nicht über die GKV.

 

Bei der GKV sollte es nur um zwei Fragen gehen: 1. wieviel zahlt jemand ein und 2. wie lange wird er statistisch gesehen leben.

[andjessi]

Eine Umverteilung innherhalb des GRV System hin zu den Geringverdienern wäre aus meiner Sicht aufgrund der Erkenntnisse bzgl. der Lebenserwartung unterschiedlicher Einkommensgruppen geboten.

 

Wenn man umverteilen will, dann benutzt man Steuern. Dass mit der GKV umverteilt wird ist aus meiner Sicht ziemlich blöde und vor allem intransparent.

Von mir aus kann man sagen, dass Geringverdiener stärker durch Gutverdiener subventioniert werden sollen - aber bitte über Steuern, nicht über die GKV.

 

Bei der GKV sollte es nur um zwei Fragen gehen: 1. wieviel zahlt jemand ein und 2. wie lange wird er statistisch gesehen leben.

 

Die intransparente Umverteilung haben wir doch gerade jetzt im System.

[Okabe]

Wenn man umverteilen will, dann benutzt man Steuern. Dass mit der GKV umverteilt wird ist aus meiner Sicht ziemlich blöde und vor allem intransparent.

Von mir aus kann man sagen, dass Geringverdiener stärker durch Gutverdiener subventioniert werden sollen - aber bitte über Steuern, nicht über die GKV.

 

Bei der GKV sollte es nur um zwei Fragen gehen: 1. wieviel zahlt jemand ein und 2. wie lange wird er statistisch gesehen leben.

 

Die intransparente Umverteilung haben wir doch gerade jetzt im System.

 

Transparent geht so: jeder zahlt seinen eigenen GKV Beitrag. Ja, auch Kinder usw. Und zwar unabhängig vom Einkommen, sondern als Pauschale. (Es sei denn man bucht Extraleistungen dazu oder änhliches, was die Höhe verändert)

Kinder sind genauso teuer, wie Kinder eben sind. Ggf. kann man einen Kindertarif ohne Alterungsrückstellungen machen - aber Kinder müssen mindestens soviel zahlen, dass die durch sie entstehenden Kosten gedeckt werden.

 

Dann gibts Steuereinnahmen. Die Steuern sind so konzipiert, dass sie diejenigen belasten, bei denen die Belastung gewünscht ist (worüber es natürlich immer Streit geben wird).

 

Leute bei denen dann das Geld für die GKV nicht reicht, weil sie ALG 2 kriegen, bei denen überweist das Amt den Beitrag direkt (also kein großer Unterschied zu heute).

Das Kindergeld wird exakt so erhöht, dass Kindern nicht mehr und nicht weniger kosten als heute. Im Übrigen kriegen dann auch die Eltern PKV-versicherter Kinder die entsprechende Unterstützung - was ich für gerecht halte. Denn entweder will man Kinder fördern oder eben nicht. Seine Förderung auf Kinder mit einer bestimmten Hautfarbe, einer bestimmten Größe oder einer bestimmten Versicherung(sart) zu beschränken, ist nicht sinnvoll, es sei denn man kann es begründen. Und "die mit PKV haben eh schon genug Geld" ist ein Argument, aber das löst man dann wieder über Steuern - fertig

 

Vorteil an der Sache: Ich sehe auf einen Blick, wieviel nun *wirklich* an Gesundheitskosten anfällt. Ich sehe auch sofort, wieviel die Allgemeinheit an ALG 2 Empfänger zahlt. Das sieht man z.B. momentan nicht - denn sie tragen sich ja nicht selbst aufgrund ihres eigentlich zu geringen GKV Beitrags. Würden sie den dann immer gleichen Standardbeitrag zur GKV zahlen, dann wüsste man auch sofort, wieviele Kosten ALG 2 Empfänger wirklich verursachen. Gleiches gilt für Kinder und auch alles andere. Das ist für mich Transparenz.

[CHX]

Eine Umverteilung innherhalb des GRV System hin zu den Geringverdienern wäre aus meiner Sicht aufgrund der Erkenntnisse bzgl. der Lebenserwartung unterschiedlicher Einkommensgruppen geboten.

Wenn man umverteilen will, dann benutzt man Steuern.

 

Ich bin gespannt, wie man derartige Umverteilungen über Steuern (die sicherlich nicht nur das allgemeine Rentensystem, sondern zukünftig im steigenden Maße auch das Gesundheitssystem, das politische System der Schuldenumstrukturierungen, das System der zukünftigen Pensionszahlungen, das mangelnde Infrastruktursystem, das mangelnde Bildungssystem, die Weiterfinanzierung unseres derzeitigen Wohlfahrtssystems etc.pp. betreffen werden) den zukünftigen Steuerzahlern schmackhaft machen möchte - anders ausgedrückt: wie hoch möchte man denn die zukünftigen Abgaben in Form von Steuern noch steigern? Zumal die Beiträge für das Rentensystem und das Gesundheitssystem parallel auch noch steigen werden ...

[etherial]

Ich bin gespannt, wie man derartige Umverteilungen über Steuern (die sicherlich nicht nur das allgemeine Rentensystem, sondern zukünftig im steigenden Maße auch das Gesundheitssystem, das politische System der Schuldenumstrukturierungen, das System der zukünftigen Pensionszahlungen, das mangelnde Infrastruktursystem, das mangelnde Bildungssystem, die Weiterfinanzierung unseres derzeitigen Wohlfahrtssystems etc.pp. betreffen werden) den zukünftigen Steuerzahlern schmackhaft machen möchte.

 

Ich glaube nicht dass es darum ging ...

 

Derzeit haben wir mindestens 3 Umverteilungssysteme (Steuern, Rentenversicherung, Krankenversicherung) die alle das Ziel haben, die wohlhabenden stärker zu belasten. Besser wäre es,

- wenn nur die Steuer umverteilt (d.h. abhänig von der Höhe des Einkommens)

- Krankenversicherung und Rentenversicherung zahlt man pauschal

- wenn die Pauschalen das Einkommen übersteigen, dann gibts eben Negativsteuer (das Amt zahlt)

 

Es ist einfach ein Problem, dass mit jeder Gerechtigkeitsoffensive nicht komplexe Systeme vereinfacht werden. Riester ist so ein Konzept. Statt einfach weniger Steuern zu erheben, erfindet man ein System wie man nachträglich (über Umwege und mit Kosten) wieder an zuviel gezahlte Steuern herankommt .

 

Wenn ich als Staat meinen Bürgern nicht zutraue privat vorsorgen zu können (die Sorge ist absolut berechtigt), dann sollte ich so ehrlich und die Bürger diesbezüglich bevormunden. Aus meiner Sicht geht diese Vormundschaft aber nur bis zur Grundsicherung - und die sollte über Steuern/Umlagen/Staatsfonds getragen werden. Alles Übrige ist Privatvorsorge und bedarf keiner weiteren Förderung. Und für alle die in die GRV eingezahlt haben findet sich eine Übergangslösung .

[andjessi]

Ich bin grundsätzlich kein Anhänger des paternalistischen Staats, aber ich bin was viele meiner Mitmenschen angeht eher pessimistisch. GRV, GKV und indirekte Umverteilung in den einzelnen Säulen des Sozialstaats brauchen wir tatsächlich auch, um viele Bürger vor sich selbst zu schützen bzw. (egoistisch formuliert), damit sie einem später nicht auf der Tasche liegen ("kleine" Selbständige ohne Vorsorge lassen grüßen). Die private Vorsorge funktioniert für viele einfach nicht und reicht maximal bis zum nächsten Flachbildfernseher.

 

Wenn man - wie vorgeschlagen - alle nichtsteuerbasiereten Umverteilungssysteme "transparent" gestaltet und auf direkte Unterstützungszahlungen umstellt (Kopfpauschalen o.ä), hätte das den Charme, der Mittel- und Unterschicht mal zu zeigen, wo das Geld für die ganzen Wohltaten des "gierigen" Staates eigentlich herkommt. Bis weit in die Schicht der Gutverdiener rein (Familien), würde man sehen, dass man eigentlich eine Nettoempfänger im System ist. Das wäre dann aber auch der einzige Vorteil. Es käme bei so einer Umgestaltung des Sozialstaats zu Unruhen. Man denke nur zurück an 2003/2004 was damals los war, als man mit Hartz IV mal nur ein bischen reformiert hat. Ich bin hier eher der Meinung, dass wir einen gewachsenen Sozialstaat haben, den man langsam reformiert und die vorhandenen Stellschrauben nutzen sollte.

 

Nochmal ein Aspekt zur GRV bzw. der umlagefianzierten Rente. Bei der GRV kommt noch der Aspekt noch hinzu, dass es für eine Volkswirtschaft sinnvoll ist, über ein Umlagesystem Geld von der Hand in den Mund umzuverteilen (und somit wieder direkt in die Wirtschaft zu bringen), als (noch mehr) Kapitalberge anzuhäufen. Daher bin ich auch dagegen, dass die GRV auf eine Grundsicherung o.ä. reduziert wird.

[Okabe]

Ich bin gespannt, wie man derartige Umverteilungen über Steuern (die sicherlich nicht nur das allgemeine Rentensystem, sondern zukünftig im steigenden Maße auch das Gesundheitssystem, das politische System der Schuldenumstrukturierungen, das System der zukünftigen Pensionszahlungen, das mangelnde Infrastruktursystem, das mangelnde Bildungssystem, die Weiterfinanzierung unseres derzeitigen Wohlfahrtssystems etc.pp. betreffen werden) den zukünftigen Steuerzahlern schmackhaft machen möchte.

 

Ich glaube nicht dass es darum ging ...

 

Derzeit haben wir mindestens 3 Umverteilungssysteme (Steuern, Rentenversicherung, Krankenversicherung) die alle das Ziel haben, die wohlhabenden stärker zu belasten. Besser wäre es,

- wenn nur die Steuer umverteilt (d.h. abhänig von der Höhe des Einkommens)

- Krankenversicherung und Rentenversicherung zahlt man pauschal

- wenn die Pauschalen das Einkommen übersteigen, dann gibts eben Negativsteuer (das Amt zahlt)

 

Es ist einfach ein Problem, dass mit jeder Gerechtigkeitsoffensive nicht komplexe Systeme vereinfacht werden. Riester ist so ein Konzept. Statt einfach weniger Steuern zu erheben, erfindet man ein System wie man nachträglich (über Umwege und mit Kosten) wieder an zuviel gezahlte Steuern herankommt .

 

Ganz genau so ist es!

 

Wenn ich als Staat meinen Bürgern nicht zutraue privat vorsorgen zu können (die Sorge ist absolut berechtigt), dann sollte ich so ehrlich und die Bürger diesbezüglich bevormunden. Aus meiner Sicht geht diese Vormundschaft aber nur bis zur Grundsicherung - und die sollte über Steuern/Umlagen/Staatsfonds getragen werden. Alles Übrige ist Privatvorsorge und bedarf keiner weiteren Förderung. Und für alle die in die GRV eingezahlt haben findet sich eine Übergangslösung .

 

Wenn du so weitermachst, kann ich nicht mehr an mich halten...

[Okabe]

Ich bin grundsätzlich kein Anhänger des paternalistischen Staats, aber ich bin was viele meiner Mitmenschen angeht eher pessimistisch. GRV, GKV und indirekte Umverteilung in den einzelnen Säulen des Sozialstaats brauchen wir tatsächlich auch, um viele Bürger vor sich selbst zu schützen bzw. (egoistisch formuliert), damit sie einem später nicht auf der Tasche liegen ("kleine" Selbständige ohne Vorsorge lassen grüßen). Die private Vorsorge funktioniert für viele einfach nicht und reicht maximal bis zum nächsten Flachbildfernseher.

 

Dafür reichen doch aber Pflichtbeiträge in die gesetzliche Rentenversicherung aus, die so hoch sein müssen, das damit später aller Voraussicht nach mindestens die Grundsicherung gegeben ist und niemand dem Staat auf der Tasche liegt. Der Rest kann ja dann gerne verkonsumiert werden.

 

Wenn man - wie vorgeschlagen - alle nichtsteuerbasiereten Umverteilungssysteme "transparent" gestaltet und auf direkte Unterstützungszahlungen umstellt (Kopfpauschalen o.ä), hätte das den Charme, der Mittel- und Unterschicht mal zu zeigen, wo das Geld für die ganzen Wohltaten des "gierigen" Staates eigentlich herkommt. Bis weit in die Schicht der Gutverdiener rein (Familien), würde man sehen, dass man eigentlich eine Nettoempfänger im System ist. Das wäre dann aber auch der einzige Vorteil. Es käme bei so einer Umgestaltung des Sozialstaats zu Unruhen. Man denke nur zurück an 2003/2004 was damals los war, als man mit Hartz IV mal nur ein bischen reformiert hat. Ich bin hier eher der Meinung, dass wir einen gewachsenen Sozialstaat haben, den man langsam reformiert und die vorhandenen Stellschrauben nutzen sollte.

 

Ich bezweifel, dass es da zu Unruhen kommen würde. Zur Not macht man das ganze während einer WM.

Aber ja, Transparenz ist aus meiner Sicht ein sehr großer Vorteil. Wenn jemand nicht sieht, was etwas kostet, dann kann er sich auch nicht mehr effizient verhalten.

 

Nochmal ein Aspekt zur GRV bzw. der umlagefianzierten Rente. Bei der GRV kommt noch der Aspekt noch hinzu, dass es für eine Volkswirtschaft sinnvoll ist, über ein Umlagesystem Geld von der Hand in den Mund umzuverteilen (und somit wieder direkt in die Wirtschaft zu bringen), als (noch mehr) Kapitalberge anzuhäufen. Daher bin ich auch dagegen, dass die GRV auf eine Grundsicherung o.ä. reduziert wird.

 

Egal ob Umlagefinanziert oder Kapitalfinanziert: der spannende Punkt ist doch, was mit der "Energie" der "Beitragszahler" passiert - also in Waren und Arbeitsart gemessen. Erarbeiten die den Kuchen für die Renter und sich und teilen den dann so auf? Oder erarbeiten sie den Kuchen für die Renter und sich UND bauen zusätzlich z.B. noch langfristig nutzbare Infrastruktur (z.B. neue U-Bahntunnel)? Letzteres geht natürlich sowohl bei einem kapitalgedeckten- als auch bei einem Umlageverfahren. Wichtig ist nur, dass eine Generation, die wenig Kinder hat, entsprechend viele Tunnel bauen sollte (bildlich gesprochen) und eine Generation, die sehr viele Kinder hat das nicht tun muss (dafür muss aber auch der Kuchen, den sie erarbeitet größer sein, denn Kinder kosten ja entsprechend). Das steckt hinter der Generationengerechtigkeit. Und die Frage ist nun: haben z.B. die heutigen Babyboomer genug Tunnel gebaut?

[Sisyphos]

Bei den fondsgebundenen Produkten dagegen ist bei Produkten am Markt häufig keine Beitragsgarantie vorgesehen. Einfach schon deshalb, weil es die Konstruktion dieses Produktes für den Versicherer/Sparplananbieter vereinfacht.

 

Das gilt ganz besonders für die in diesem Forum beliebten ETF-basierten Produkte. Nicht zuletzt aufgrund der Problematik der Riester-Beitragsgarantie gab es z.B. die myIndex Satellite zunächst als Basisrente und erst deutlich später als Riester-Variante.

 

 

Das aktuell am Markt erhältliche MyLife Produkt heißt myLife Basis und ist ein Hybrid aus klassischem Deckungskapital und Fondsvermögen, es besteht formal ein begrenztes Widerspruchsrecht zur Umschichtung. Zu welchem Zwecke wohl?

 

Netter Versuch, danke für den Lacher. ... q.e.d. ... Nächster Versuch.

 

Abgesehen davon: Viel Erfolg mit deren Bedingungen in einem nur verrentbaren Produkt, bzw. viel Glück, wirst es brauchen.

 

Ich hatte zwar die myIndex satellite (also das Produkt von Interrisk) angegeben, aber auch die von Dir angeführte myLife Basis (von Ageas/myLife) belegt nur wieder meine These. Offenbar hast Du Dir die entsprechenden Versicherungsbedingungen nicht angesehen, denn dabei handelt es sich keineswegs um einen Hybrid aus klassischem Deckungskapital und Fondsvermögen. Der Anleger hat aber die Möglichkeit neben der Fondslösung auch ganz oder teilweise in den klassischen Deckungsstock zu investieren. Aber selbstverständlich ist es auch möglich, die Police ausschließlich mit ETFs zu bestücken und 0% im Deckungsstock anzulegen. Und natürlich gibt es dazu auch keine Beitragsgarantie.

 

Ich habe die Police übrigens selbst und habe keinen einzigen Euro im Deckungssock - ich weiß also wovon ich schreibe. Und ob sich eine Basisrente grundsätzlich rechnet, muß die Zukunft zeigen. Jedenfalls fühle ich mich in der Ansparphase mit einem Produkt, bei dem ich in Sachwerte investieren kann und keine die Rendite killende Beitragsgarantie habe sehr wohl. Ich hoffe eben, dass der Euro-Zusammenbruch bzw. die Währungsreform noch in der Ansparphase stattfindet.

 

 

 

Die Aussage, Rürup hätte eine systemische Beitragsgarantie, hast du hinein interpretiert, warum und wozu auch immer. Auch wenn du Naturwissenschaftler bist, ermutige ich dich hiermit zu eigenständigem Denken und prüfen von Aussagen, bevor man sie tätigt. Und das lange bevor man versucht anderen irgendeinen einen Schuh anzuziehen ...

 

 

Nein polydeikes - das war lediglich eine Replik auf Dein Aussage:

 

Beitragsgarantie ist kein riesterspezifisches Problem, es betrifft alle geförderten Altersvorsorgeprodukte. Es besteht grds. auch für die GRV selbst in abgewandelter Form.

 

Rüruprente ist ein gefördertes Altersvorsorgeprodukt, ergo betrifft laut Deiner Aussage die Beitragsgarantie auch Rürup-Produkte. Gegenbeispiele habe ich Dir genannt. Folglich ist die Aussage falsch.

[Okabe]

Das aktuell am Markt erhältliche MyLife Produkt heißt myLife Basis und ist ein Hybrid aus klassischem Deckungskapital und Fondsvermögen, es besteht formal ein begrenztes Widerspruchsrecht zur Umschichtung. Zu welchem Zwecke wohl?

 

Netter Versuch, danke für den Lacher. ... q.e.d. ... Nächster Versuch.

 

Abgesehen davon: Viel Erfolg mit deren Bedingungen in einem nur verrentbaren Produkt, bzw. viel Glück, wirst es brauchen.

 

Ich hatte zwar die myIndex satellite (also das Produkt von Interrisk) angegeben, aber auch die von Dir angeführte myLife Basis (von Ageas/myLife) belegt nur wieder meine These. Offenbar hast Du Dir die entsprechenden Versicherungsbedingungen nicht angesehen, denn dabei handelt es sich keineswegs um einen Hybrid aus klassischem Deckungskapital und Fondsvermögen. Der Anleger hat aber die Möglichkeit neben der Fondslösung auch ganz oder teilweise in den klassischen Deckungsstock zu investieren. Aber selbstverständlich ist es auch möglich, die Police ausschließlich mit ETFs zu bestücken und 0% im Deckungsstock anzulegen. Und natürlich gibt es dazu auch keine Beitragsgarantie.

 

Ich habe die Police übrigens selbst und habe keinen einzigen Euro im Deckungssock - ich weiß also wovon ich schreibe. Und ob sich eine Basisrente grundsätzlich rechnet, muß die Zukunft zeigen. Jedenfalls fühle ich mich in der Ansparphase mit einem Produkt, bei dem ich in Sachwerte investieren kann und keine die Rendite killende Beitragsgarantie habe sehr wohl. Ich hoffe eben, dass der Euro-Zusammenbruch bzw. die Währungsreform noch in der Ansparphase stattfindet.

 

Sehr sehr interessant! Danke für dieses gute Beispiel - das ändert meinen Blick auf das ganze Thema doch ein bisschen. Anscheinend wurde also nicht nur völliger Murks fabriziert, zumindest an dieser Stelle nicht.

[CHX]

Ich bin gespannt, wie man derartige Umverteilungen über Steuern (die sicherlich nicht nur das allgemeine Rentensystem, sondern zukünftig im steigenden Maße auch das Gesundheitssystem, das politische System der Schuldenumstrukturierungen, das System der zukünftigen Pensionszahlungen, das mangelnde Infrastruktursystem, das mangelnde Bildungssystem, die Weiterfinanzierung unseres derzeitigen Wohlfahrtssystems etc.pp. betreffen werden) den zukünftigen Steuerzahlern schmackhaft machen möchte.

 

Ich glaube nicht dass es darum ging ...

 

Derzeit haben wir mindestens 3 Umverteilungssysteme (Steuern, Rentenversicherung, Krankenversicherung) die alle das Ziel haben, die wohlhabenden stärker zu belasten. Besser wäre es,

- wenn nur die Steuer umverteilt (d.h. abhänig von der Höhe des Einkommens)

- Krankenversicherung und Rentenversicherung zahlt man pauschal

- wenn die Pauschalen das Einkommen übersteigen, dann gibts eben Negativsteuer (das Amt zahlt)

 

Ging es nicht? Hmm, und woher bezieht bspw. das "Amt" die Gelder für deine "Negativsteuer"?

[Okabe]

Ging es nicht? Hmm, und woher bezieht bspw. das "Amt" die Gelder für deine "Negativsteuer"?

 

Nicht, dass wir uns jetzt hier falsch verstehen. Meinst du:

1) Dass die Quersubventionierung ausschließlich durch den Steuertopf statt wie bisher zusammengesetzt aus mehreren Töpfen zu einem Problem führt? Also unabhängig von der Höhe der Quersubventionierung?

oder

2) Dass durch das "neue System" eine höhere Quersubventionierung entsteht als vorher? D.h. die Steuererhöhung wäre dann größer als das, was ein Gutverdiener durch geringere Sozialabgaben spart.

[polydeikes]

Ich hatte zwar die myIndex satellite (also das Produkt von Interrisk) angegeben, ...

 

Du hast angegeben, der Anbieter habe erst ein Rürupprodukt und dann ein Riesterprodukt eingeführt.

 

Das gilt ganz besonders für die in diesem Forum beliebten ETF-basierten Produkte. Nicht zuletzt aufgrund der Problematik der Riester-Beitragsgarantie gab es z.B. die myIndex Satellite zunächst als Basisrente und erst deutlich später als Riester-Variante.

 

Es gibt nur einen Anbieter, bei dem das so war, myLife. Insofern bin ich in anbetracht des restlichen Schwachsinns deinerseits zu deinen Gunsten davon ausgegangen, dass du statt der HFRV das alte myLife Produkt meinst. Die InterRisk hat noch nie ein Riesterprodukt angeboten, das ist schlichtweg gelogen. Mit der Beitragsgarantie hat das absolut nichts zu tun, mit dem Augurabschreibungsmodell myLife auch nicht.

 

Auch die HFRV gibt es mit Beitragsgarantie, bspw. als Direktversicherung, auch in diesem Fall ein einfacher 2-Topf-Hybrid.

 

Ungeachtet dessen nenne ich die HFRV als Basisrente ohne Beitragsgarantie regelmäßig, ich verweise auch gern wieder auf den Sticky.

 

Kurzum: Es wird nicht besser. Wahlweise hast du dich im Produkt vertan oder einfach Schwachsinn gelabert, Riester von der IR gab es noch nie und wird es auch nie geben.

 

---

 

... aber auch die von Dir angeführte myLife Basis (von Ageas/myLife) belegt nur wieder meine These. Offenbar hast Du Dir die entsprechenden Versicherungsbedingungen nicht angesehen, denn dabei handelt es sich keineswegs um einen Hybrid aus klassischem Deckungskapital und Fondsvermögen. Der Anleger hat aber die Möglichkeit neben der Fondslösung auch ganz oder teilweise in den klassischen Deckungsstock zu investieren. Aber selbstverständlich ist es auch möglich, die Police ausschließlich mit ETFs zu bestücken und 0% im Deckungsstock anzulegen. Und natürlich gibt es dazu auch keine Beitragsgarantie.

 

Dann würde ich die Bedingungen noch mal lesen und mein explizite Formulierung gleich mit dazu:

 

Das aktuell am Markt erhältliche MyLife Produkt heißt myLife Basis und ist ein Hybrid aus klassischem Deckungskapital und Fondsvermögen, es besteht formal ein begrenztes Widerspruchsrecht zur Umschichtung. Zu welchem Zwecke wohl?

 

Ich habe die Police übrigens selbst und habe keinen einzigen Euro im Deckungssock - ich weiß also wovon ich schreibe.

 

Soll mich das jetzt beindrucken? Ich hab einen knapp 3stelligen Bestand an SFRV und HFRV Policen quer durch alle Schichten, bei Basisrenten überwiegend Einmalbeitragspolicen mit späteren Zuzahlungen. Du erzählst mir nichts Neues, aber es hat 0 mit dem Thema zu tun.

 

Nein polydeikes - das war lediglich eine Replik auf Dein Aussage:

 

Beitragsgarantie ist kein riesterspezifisches Problem, es betrifft alle geförderten Altersvorsorgeprodukte. Es besteht grds. auch für die GRV selbst in abgewandelter Form.

 

Rüruprente ist ein gefördertes Altersvorsorgeprodukt, ergo betrifft laut Deiner Aussage die Beitragsgarantie auch Rürup-Produkte. Gegenbeispiele habe ich Dir genannt. Folglich ist die Aussage falsch.

 

Du brauchst doch nur den zweiten Satz ebenfalls zu lesen, um die Grundaussage zu verstehen, alternativ suche die wortwörtliche Formulierung "Beitragsgarantie" in der GRV. Ersetze alternativ durch ein plattes -> die absolute Mehrheit der am Markt verkauften Produkte und die absolute Mehrheit der angebotenen Produkte haben quer durch alle Schichten geförderter Altersvorsorge Garantien.

 

Der Kontext ist doch glasklar. Seine Aussage war, Riester sei Blödsinn, da es dort eine Beitragsgarantie gibt. Er sprach hochtrabend von "volkswirtschaftlichen Zusammenhängen". Diese Aussage ist Blödsinn, weit weit mehr als 90 % aller verkauften geförderten Altersvorsorgeprodukte haben Garantien, quer durch alle Schichten. DAS IST KEIN RIESTERPROBLEM im Sinne von dieses Konzept habe seit 2002 am Markt versagt!

 

Das hat absolut nichts mit "für mich individuell lieber ein Produkt ohne Beitragsgarantie" zu tun. Was ich persönlich von Garantien halte, habe ich mehrfach ausführlichst im Riesterkontext thematisiert. Selbstverständlich kann man das für den versierten Sparer individuell diskutieren, aber das steht absolut 0 / nada / niente im Kontext der Diskussion hier ...

 

Du hast einen Satz rausgegriffen, aus dem Kontext genommen und eine Aussage rein interpretiert, die ich nie getätigt habe. Ich hab dir nicht umsonst den Sticky verlinkt, wo exakt dieser Inhalt schon im ersten Grundlagenpost enthalten ist.

 

Ich schreib doch nicht aus Spaß an der Freude vom Grundproblem, dass die Mehrheit der Leute Sparbuch / Tagesgeld als Altersvorsorgeprodukt sieht. Ich schrieb auch nicht grundlos den Hinweis auf die Assetallokation rein. Wenn man zwischen den Zeilen liest, gehe ich jede Wette ein, dass die Mehrheit der WPF User überwiegend festverzinsliche oder vergleichbare Assets besitzt, jederzeit aber eine Beitragsgarantie verfluchen würde.

 

Die Anbieter bieten die Produkte an, welche die Kunden kaufen wollen. Die Produkte, mit denen sie Umsatz machen. Produkte ohne Garantien sind am deutschen Markt nur an eine äußerst kleine Gruppe verkaufbar, ansonsten besteht dafür absolut keine Nachfrage.

 

Und genau deshalb ist es exakt so wie ich es gesagt habe. Das Problem besteht grundsätzlich durch alle Schichten und es ist kein Riesterproblem. Zudem ist deine Aussage, die Mehrheit der Rürupprodukte hätte keine Garantie, noch immer schlichtweg nachweislich und belegbar nicht zu halten, schlichtweg Schwachsinn.

 

Und ob sich eine Basisrente grundsätzlich rechnet, muß die Zukunft zeigen.

 

Da reicht für die absolute Mehrheit schon einfache Punkt- und Strichrechnung zum heutigen Zeitpunkt, sowie die Betrachtung der individuellen Fallstricke des Konzepts. Für Naturwissenschaftler, die sich selbst für etwas ganz Besonderes halten, sieht die Welt natürlich wieder ganz anders aus ... " lohnt sich doch blaue Pullifraktion" ... .

 

Ungeachtet dessen sind die Fallbeispiele für mögliche rentable Szenarien im Sticky dargestellt, das ist aber in keinster Weise die Mehrheit und in keinster Weise eine allgemeintaugliche Altersvorsorgestrategie.

[Okabe]

Ich schreib doch nicht aus Spaß an der Freude vom Grundproblem, dass die Mehrheit der Leute Sparbuch / Tagesgeld als Altersvorsorgeprodukt sieht. Ich schrieb auch nicht grundlos den Hinweis auf die Assetallokation rein. Wenn man zwischen den Zeilen liest, gehe ich jede Wette ein, dass die Mehrheit der WPF User überwiegend festverzinsliche oder vergleichbare Assets besitzt, jederzeit aber eine Beitragsgarantie verfluchen würde.

 

Die Anbieter bieten die Produkte an, welche die Kunden kaufen wollen. Die Produkte, mit denen sie Umsatz machen. Produkte ohne Garantien sind am deutschen Markt nur an eine äußerst kleine Gruppe verkaufbar, ansonsten besteht dafür absolut keine Nachfrage.

 

Soweit so gut. Aber nur weil die Leute Beitragsgarantien wollen, ist das noch lange kein Grund, dass der Gesetzgeber den Anbietern eine solche auch zwingend vorschreibt. Tut er das trotzdem ist es eben Mist.

Man sieht ja anscheinend, dass es bei Rürup auch ohne geht. Dass trotzdem die meisten Anbieter eine Beitragsgarantie geben ist nicht schlimm. Der Vorteil ist aber: es gibt auch welche, die Keine geben - und das ist gut für die (wenn auch wenigen) Leute, die eben keine Beitragsgarantie wollen.

 

Und daraus folgt für mich immernoch: das derzeitige Riesterkonzept ist Mist. Und nur für dich mein lieber Polydeikes, da du ja alles immer wörtlich nimmst (außer bei dir selbst, da ist "alle" dann gleich "absolute Mehrheit"...): natürlich ist Riester damit nicht in jeder Hinsicht Mist. Es ist aber Mist im Vergleich zu einem Entwurf, bei dem keine Beitragsgarantie vorgeschrieben ist.

[polydeikes]

Irgendwann kommst auch du ggf. in ein Alter und in einen einigermaßen relevanten Vermögensstand (wobei das Eine nicht zwangsweise das Andere bedingt) um zur erkennen, dass ein 50 Euro ETF Sparplan dann doch nicht die alleinige Wahrheit ist, und das es völlig egal ist, ob ich nun 10k in ETFs (Ey, ich fahr volles Risiko ohne Beitragsgarantie ...) oder Alkohol angelegt habe.

 

Dann vielleicht, aber auch nur vielleicht, wirst du in der Lage sein, mich inhaltlich zu verstehen.

[Okabe]

erkennen, dass ein 50 Euro ETF Sparplan dann doch nicht die alleinige Wahrheit ist

 

Aha - darfst gerne mal zitieren, wo ich das behauptet haben soll.

[polydeikes]

Du nennst als Rechtfertigung für dein pauschales "Riester ist Blödsinn" die Beitragsgarantie. Etwas, das 2 von 6 Riestervarianten und selbst innerhalb dieser nur eine kleine Gruppe praktisch spürbar betrifft. Basierend darauf ist Riester für dich Blödsinn, in deiner betonten "gesellschaftlichen" und "volkswirtschaftlichen" Betrachtungsweise.

 

Es ist nicht sonderlich schwer aus den Aussagen der WPF-Member auf diese selbst zu schließen. Genau wie im realen Leben gibt es hier Leute, die Geld haben ... und ebenso Leute, die nur drüber reden. Es gibt Leute, die mal grad am Anfang ihres Berufslebens stehen, oder noch nicht einmal das und meinen die Welt belehren zu müssen. Und es gibt Leute, die ein paar oder ein paar mehr Jährchen hinter sich haben, es für sinnlos halten irgendwem, irgendwas vorschreiben (geschweige denn belehren) zu wollen und einfach den Weg gehen, den sie selbst für richtig halten.

 

Ich bin mir ziemlich sicher, zu welcher Gruppe du gehörst und in welche Gruppen nicht. Von daher wundere ich mich nicht über dein Geschreibsel, es besteht eine Chance, dass sich das über die Jahre rauswächst.

[Okabe]

Du nennst als Rechtfertigung für dein pauschales "Riester ist Blödsinn" die Beitragsgarantie. Etwas, das 2 von 6 Riestervarianten und selbst innerhalb dieser nur eine kleine Gruppe praktisch spürbar betrifft. Basierend darauf ist Riester für dich Blödsinn, in deiner betonten "gesellschaftlichen" und "volkswirtschaftlichen" Betrachtungsweise.

 

Was hat das mit ETF Sparplänen zu tun? Genau, gar nichts.

 

Es ist nicht sonderlich schwer aus den Aussagen der WPF-Member auf diese selbst zu schließen.

 

Aha, das war also nur deine Interpretation. Nun, dann lass dir gesagt sein, dass sie falsch ist. Vielleicht hast du ja soviel Anstand, dich dahingehend zu korrigieren.

 

Und es gibt Leute, die (...) es für sinnlos halten irgendwem, irgendwas vorschreiben (geschweige denn belehren) zu wollen

 

Fantastisch! Das müssen tolle Leute sein. In der Politik sind sie aber wohl nicht mehrheitlich vertreten, sonst gäbe es ja nicht den Garantiezwang, der jedem Riester-Anbieter vorgeschrieben ist.

 

Ich bin mir ziemlich sicher, zu welcher Gruppe du gehörst und in welche Gruppen nicht. Von daher wundere ich mich nicht über dein Geschreibsel, es besteht eine Chance, dass sich das über die Jahre rauswächst.

 

Na ich hoffe doch nicht, dass sich das bei mir rauswächst. Sonst werde ich nachher zu einem von denen, die anderen soetwas wie Beitragsgarantien vorschreiben wollen, obwohl es Quatsch ist. Aber da der Altersdurchschnitt dieses Personenkreises recht hoch ist, besteht ja noch eine gute Chance, dass ich da rauswachse und zu einem von denen werde.

[polydeikes]

Och, ich irre mich glücklicherweise in vielen Dingen regelmäßig bis täglich, in manchen Dingen leider nie. :-

[Joseph Conrad]

Die Ablehnung der Riesterrente kommt bestimmt nicht von den Angestellten hier im Forum. Da es für sparsame Anleger gedacht ist wird wohl praktisch jeder hier, besonders die mit Kindern, eine abgeschlossen haben. Ich denke eher die Antipathie für sie kommt von den Selbstständigen die sie nicht abschließen können. Man muss aber auch mal gönnen können.

Ein Geringverdiener braucht gar keine Riesterrente. Erstens würde sie ihm sowieso auf das Grundeinkommen bei Bezug von Sozialhilfe angerechnet und zweitens erreicht er oft gar keine Langlebigkeit. Für solch einen Fall ist sie ja angedacht. Jeder fünfte schlecht qualifizierte Geringverdiener erreicht kaum oder gerade das Rentenalter und verstirbt bereits. Für diese Gesellschaftsschicht müsste es andere Konzepte geben.

 

Gruß

Joseph

[Shiller]

Was sind für dich Geringverdiener? Hast du Quellen, auf die deine Hypothesen/Behauptungen aufbauen? Das für 20% der"Geringverdiener" 65+ nicht erreichbar sei, klingt ein bisschen arg weit her geholt .

 

Andere Frage:

Ist es möglich die benötigte Zahl von Entgeltpunkten so Pi*Daumen grob abzuschätzen, damit man eben noch kein Sozialfall wird?

[odensee]

Was sind für dich Geringverdiener? Hast du Quellen, auf die deine Hypothesen/Behauptungen aufbauen? Das für 20% der"Geringverdiener" 65+ nicht erreichbar sei, klingt ein bisschen arg weit her geholt .

 

Wenn man Geringverdiener mal mit 1500 monatlich festsetzt, hat Joseph Conrad wohl recht: http://www.sozialpol...nserwartung.pdf siehe Grafik Seite 7. Ansonsten findet Google noch einies andere zu dem Thema: https://www.google.de/search?q=einkommen+und+lebenserwartung

[Joseph Conrad]

Ich empfinde es als Hohn, das ein Herr Schäuble die Rente mit 70 fordert. In vielen Handwerksberufen ist man bereits mit Mitte Fünfzig verschlissen. Ganz zu Schweigen von einem Hilfsarbeiter ( der sowieso später auf Sozialhilfe angewiesen ist, weil er nichts zurücklegen kann ). Man zwingt diese Erwerbstätigen dann theoretisch mit 65- 67 Jahren bestenfalls ! in die Frührente mit Abschlägen und presst sie somit in die Grundsicherung. Die heutigen Rentner mit mittlerem Einkommen gingen meist mit Ende Fünfzig -Anfang Sechzig mit vollen Bezügen in Rente. Die brauchten keine Riesterrente oder ETF Sparpläne wie wir Heute. Ein Großteil dieser Generation hat es zu einem bezahlten Häuschen gebracht. Deren Einzahlung in die deutsche Rentenkasse war das beste Investment was sie in ihrem Leben tätigen konnten. Ich mit gerade Fünfzig und ganz besonders die mir nachfolgenden Jüngeren sind die Gelackmeierten.

Die Sparkassen schrieben kürzlich das 60% aller Geringverdiener mit Konto bei ihnen keinen Cent sparen kann in Monat.

 

 

Gruß

Joseph

[andjessi]

Andere Frage:

Ist es möglich die benötigte Zahl von Entgeltpunkten so Pi*Daumen grob abzuschätzen, damit man eben noch kein Sozialfall wird?

 

Pauschal kann man das nicht sagen, da es eine individuelle Grenze ist und es auch noch andere zusätzliche Sozialleistungen gibt. Es hängt z.B. auch davon ab, wo Du wohnst (da die Miete je nach Preisniveau des Wohnorts unterschiedlich berücksichtigt wird) oder ob Du (selbstgenutztes) Immobileneigentum hast (das muss nicht verkauft werden, aber es fallen auch weniger kosten als in der Mietwohnung an. Es gibt auch mehrbedarfe (Schwerbehinderung etc.), Zuverdienstmöglichkeiten- Das steht hier alles gut erläutert: Die Grundsicherung: Hilfe für Rentner

 

Pi mal Daumen so 30 Entgeltpunkte (derzeitiger Wert 29,21 EUR). Da aber ggf. auch noch Wohngeld bezahlt wird, ist die Grenze noch niedriger, da das Wohngeld den Betroffenen aus der Grundsicherung hoch zieht. Das Wohngeld hat auch den Vorteil, dass man weit mehr Freigrenzen hat, als der Sozialfall.

 

Hochrechnungen für die Zukunft sind schwierig, da man nicht weiß wie sich Regelsätze, Entgeltpunktwert (Rentensteierungen) und anderes entwickeln.