Experten fordern Abschaffung der Riester-Rente

[Holgerli]

Rente Soziales Deutschland

Nahles: Hochfliegende Erwartungen an Riester-Rente nicht erfüllt

 

Berlin (dpa) - Die Riester-Rente als private Ergänzung zur gesetzlichen Altersvorsorge hat laut Bundesarbeitsministerin Andrea Nahles nicht das erhoffte Ergebnis gebracht. Man könne zwar nicht einfach sagen, dass sie gescheitert sei, sagte Nahles im «Bericht aus Berlin» der ARD. Aber die hochfliegenden Erwartungen, die Anfang der 2000er Jahre mit der Riester-Rente verbunden waren - die seien eben nicht eingelöst worden. Insbesondere Kleinverdiener hätten die Riester-Rente nicht abgeschlossen.

 

Quelle:n-tv.de

Die Aussage erinnert mich irgendwie an Mutti und die AKWs. Wie das geendet hat wissem wir.

[Okabe]

Du hast mit Deiner Rente eben die Rente der damaligen Generation bezahlt und heute bezahlt die arbeitende Bevölkerung Deine Rente. Warum aber sollst Du alles zurückbekommen was Du eingezahlt hast und die kommende Generation dann dumm dastehen? Ist das gerecht? Ist das wirklich nur das Problem der kommenden Generation? Genau damit habe ich ein Problem, gar nicht so sehr weil ich selbst davon betroffen bin (vermutlich mit am stärksten übrigens, das nur nebenbei), sondern weil es nur deshalb nicht geändert wird, weil Parteien das Thema aus Gründen der immer stärker werdenden Wählergruppe der Rentner nicht ernsthaft angeht. So lange bei dieser Gruppe kein Umdenken stattfindet damit die Parteien das Thema ernsthaft angehen kann, lebt für mich diese Gruppe auf Kosten der kommenden Generation, was ich unsozial finde.

 

Um zum Thema zurückzukommen: Es wäre vielleicht eine faire Lösung, in diesen wie auch immer gearteten Fonds auch schon einen Teil der heutigen Rentenzahlungen fließen zu lassen, statt diese an die Rentner auszuschütten. Dann hätten diese auch einen Beitrag zur Lösung des Problems geleistet.

 

Ähnlich verhält es sich meiner Ansicht nach mit der Staatsverschuldung, weshalb ich die Befürworter einer weitergehenden expansiven Haushaltspolitik genauso als unsozial bezeichnen würde, obwohl diese Leute das oft als sozial verkaufen möchten.

 

Der überwiegende Teil der heute gezahlten Rente fließt ja auch direkt oder indirekt auf die ein oder andere At und Weise wieder in die Wirtschaft zurück. Das Geld ist ja nicht "verloren". Wenn man heute auf Kosten der Rentner spart, führt dies nur zu geringeren Ausgaben bei diesen. Am Ende ein Nullsummenspiel.

 

Es ist zwar ein Nullsummenspiel, aber trotzdem ist es nicht egal, wie hoch die Rente ist. Der Unterschied ist nämlich, ob nun der Rentner ODER der Beitragszahler einmal mehr im Monat ins Kino geht. Und diese Frage ist eben doch sehr relevant für die betroffenen Personen!

 

Genauso kann man als Gesamtgesellschaft nicht heute etwas für später sparen. Der Wohlstand in 30 Jahren muss so oder so von der künftigen Generation erwirtschaftet werden. Ob diese zukünftige Gneration Zinsen (an Rentner) bezahlt, Dividenden auschüttet ("Deutschlandfond") oder eben eine umlagefinanzierte Rente bedient ist am Ende nur eine "technische" Frage.

 

Das ist falsch, es sei denn du meinst mit Gesamtgesellschaft die ganze Welt. Denn andernfalls kann der Wohlstand in 30 Jahren natürlich auch durch die Bevölkerung anderer Länder erbracht werden. In der Praxis natürlich nicht zu 100%, aber zumindest zum Teil!

Und selbst wenn man diesen Punkt vernachlässigt, kann die Gesellschaft sehr wohl "sparen" im Sinne von Werte aufbewahren. Sie kann z.B. Erdöl "sparen", sie kann viel arbeiten um langfristig funktionale und wartungsarme Infrastruktur zu schaffen (z.B. Schienen, Wohnungen, usw.) und sie kann durch Forschung/Bildung die spätere Produktivität deutlich verbessern. Das alles hebt den Lebensstandard der späteren Generation auf Kosten von Mehrarbeit für die jetzige Generation.

[andjessi]

Der überwiegende Teil der heute gezahlten Rente fließt ja auch direkt oder indirekt auf die ein oder andere At und Weise wieder in die Wirtschaft zurück. Das Geld ist ja nicht "verloren". Wenn man heute auf Kosten der Rentner spart, führt dies nur zu geringeren Ausgaben bei diesen. Am Ende ein Nullsummenspiel.

 

Es ist zwar ein Nullsummenspiel, aber trotzdem ist es nicht egal, wie hoch die Rente ist. Der Unterschied ist nämlich, ob nun der Rentner ODER der Beitragszahler einmal mehr im Monat ins Kino geht. Und diese Frage ist eben doch sehr relevant für die betroffenen Personen!

 

Genauso kann man als Gesamtgesellschaft nicht heute etwas für später sparen. Der Wohlstand in 30 Jahren muss so oder so von der künftigen Generation erwirtschaftet werden. Ob diese zukünftige Gneration Zinsen (an Rentner) bezahlt, Dividenden auschüttet ("Deutschlandfond") oder eben eine umlagefinanzierte Rente bedient ist am Ende nur eine "technische" Frage.

 

Das ist falsch, es sei denn du meinst mit Gesamtgesellschaft die ganze Welt. Denn andernfalls kann der Wohlstand in 30 Jahren natürlich auch durch die Bevölkerung anderer Länder erbracht werden. In der Praxis natürlich nicht zu 100%, aber zumindest zum Teil!

Und selbst wenn man diesen Punkt vernachlässigt, kann die Gesellschaft sehr wohl "sparen" im Sinne von Werte aufbewahren. Sie kann z.B. Erdöl "sparen", sie kann viel arbeiten um langfristig funktionale und wartungsarme Infrastruktur zu schaffen (z.B. Schienen, Wohnungen, usw.) und sie kann durch Forschung/Bildung die spätere Produktivität deutlich verbessern. Das alles hebt den Lebensstandard der späteren Generation auf Kosten von Mehrarbeit für die jetzige Generation.

 

Natürlich ist es für den Betroffenen nicht egal, ob er viel oder wenig Rente bekommt oder entsprechend Beiträge bezahlt, aber das ist primär eine Verteilungsfrage (zum jeweiligen Zeitpunkt). Mir ging es vor allem daraum, darauf hinzuweisen, dass Rentenbeiträge im Umlagesystem ja nicht verloren sind. Die Rentner verkonsumieren schließlich einen Großteil ihrer Rente.

 

Dass wir in 30 Jahren Wohlstand importieren können, ist eine Hoffnung, die ich gerne teile. Als "Exportweltmeister" haben wir da ja auch noch etwas gut bei anderen, aber langfristig kann man nicht mehr Wohlstand importieren als exportieren. Man wird sehen, wie das funktioniert. Bei Waren mag das ja sogar für einige Zeit gut gehen, aber bei Dienstleistungen?

 

Das "Sparen", was du beschreibst, nennt man in investieren (und das kostet jetzt Geld). Ich kenne jedenfalls keinen der "viel" arbeitet, ohne dafür Geld zu bekommen und "wartungsarme" Infrastruktur/Häuser gibt es auch nicht für umsonst. Forschung und Bildung verlangen auch nach Investitionen. Den entscheidenden Punkt nennst du: Unsere Produktivität muss sich so steigern, dass wir das Mehr an Rentnern in der Zukunft mit durchziehen können.

 

Wie schade, dass man sich leider keine Pauschalurlaube, Pflegeheime, Autos, Fabriken, Lebensmittel, Frisörbesuche etc. schon jetzt kaufen und 30 Jahre in den Keller legen kann, um sie hervorzuholen, wenn man sie braucht. Geld, Gold, Aktien, Rentenansprüche etc. für die "Altersvorsorge" "versprechen" uns das zwar, aber eigentlich bleibt nur die Hoffnung, dass die Gesellschaft es in 30 Jahren auch irgendwie wuppt ;-)

Jede Art von Altersvorsorge ist letztlich nur Anteilsschein an einen zukünftigen (von anderen gebackenen) Kuchen unbekannter Größe.

[Okabe]

Es ist zwar ein Nullsummenspiel, aber trotzdem ist es nicht egal, wie hoch die Rente ist. Der Unterschied ist nämlich, ob nun der Rentner ODER der Beitragszahler einmal mehr im Monat ins Kino geht. Und diese Frage ist eben doch sehr relevant für die betroffenen Personen!

 

 

 

Das ist falsch, es sei denn du meinst mit Gesamtgesellschaft die ganze Welt. Denn andernfalls kann der Wohlstand in 30 Jahren natürlich auch durch die Bevölkerung anderer Länder erbracht werden. In der Praxis natürlich nicht zu 100%, aber zumindest zum Teil!

Und selbst wenn man diesen Punkt vernachlässigt, kann die Gesellschaft sehr wohl "sparen" im Sinne von Werte aufbewahren. Sie kann z.B. Erdöl "sparen", sie kann viel arbeiten um langfristig funktionale und wartungsarme Infrastruktur zu schaffen (z.B. Schienen, Wohnungen, usw.) und sie kann durch Forschung/Bildung die spätere Produktivität deutlich verbessern. Das alles hebt den Lebensstandard der späteren Generation auf Kosten von Mehrarbeit für die jetzige Generation.

 

Natürlich ist es für den Betroffenen nicht egal, ob er viel oder wenig Rente bekommt oder entsprechend Beiträge bezahlt, aber das ist primär eine Verteilungsfrage (zum jeweiligen Zeitpunkt). Mir ging es vor allem daraum, darauf hinzuweisen, dass Rentenbeiträge im Umlagesystem ja nicht verloren sind. Die Rentner verkonsumieren schließlich einen Großteil ihrer Rente.

 

Okay, dann sind wir uns da ja einig und ich hatte wohl eine falsche Intention abgeleitet. =)

 

Dass wir in 30 Jahren Wohlstand importieren können, ist eine Hoffnung, die ich gerne teile. Als "Exportweltmeister" haben wir da ja auch noch etwas gut bei anderen, aber langfristig kann man nicht mehr Wohlstand importieren als exportieren. Man wird sehen, wie das funktioniert. Bei Waren mag das ja sogar für einige Zeit gut gehen, aber bei Dienstleistungen?

 

Bei Dienstleistungen wird es schwieriger, das stimmt. Das meinte ich mit meinem "zum Teil".

 

Das "Sparen", was du beschreibst, nennt man in investieren (und das kostet jetzt Geld). Ich kenne jedenfalls keinen der "viel" arbeitet, ohne dafür Geld zu bekommen und "wartungsarme" Infrastruktur/Häuser gibt es auch nicht für umsonst. Forschung und Bildung verlangen auch nach Investitionen. Den entscheidenden Punkt nennst du: Unsere Produktivität muss sich so steigern, dass wir das Mehr an Rentnern in der Zukunft mit durchziehen können.

 

Naja, ich rede ja nicht von Arbeit ohne dafür Geld zu bekommen. Ich rede davon, für seine Arbeit weniger Geld zu bekommen, weil es mehr Abgaben gibt. Abgaben, die sofort wieder investiert werden in z.B. noch mehr Aufträge für langfristige Infrastruktur. Im Endeffekt arbeiten die Leute mehr für das gleiche Geld - dadurch erschaffen sie mehr Infrastruktur, von der sie zukünftig als Rentner profitieren können - die dann arbeitende Generation muss deutlich weniger bauen, dafür aber mehr pflegen und den restlichen Konsum der Rentner erarbeiten - aber immerhin müssen sie sich nicht _auch noch_ um z.B. Infrastruktur kümmern, zumindest nicht so intensiv.

 

Jede Art von Altersvorsorge ist letztlich nur Anteilsschein an einen zukünftigen (von anderen gebackenen) Kuchen unbekannter Größe.

 

Und genau das ist eben falsch. Man kann nicht den kompletten zukünftigen Kuchen heute schon backen, aber man kann Teile davon vorbereiten, in den Schrank legen und später dann verwenden, sodass man beim späteren Backen weniger Aufwand hat. So kann man heute beim Zucker sparen (sodass man später nicht noch extra deswegen einkaufen gehen muss) und kann schonmal heute die Form auswaschen, sodass man das dann nicht später machen muss. Mal ganz plakativ gesprochen. =)

[polydeikes]

Rente Soziales Deutschland

Nahles: Hochfliegende Erwartungen an Riester-Rente nicht erfüllt

 

Berlin (dpa) - Die Riester-Rente als private Ergänzung zur gesetzlichen Altersvorsorge hat laut Bundesarbeitsministerin Andrea Nahles nicht das erhoffte Ergebnis gebracht. Man könne zwar nicht einfach sagen, dass sie gescheitert sei, sagte Nahles im «Bericht aus Berlin» der ARD. Aber die hochfliegenden Erwartungen, die Anfang der 2000er Jahre mit der Riester-Rente verbunden waren - die seien eben nicht eingelöst worden. Insbesondere Kleinverdiener hätten die Riester-Rente nicht abgeschlossen.

 

Quelle:n-tv.de

Die Aussage erinnert mich irgendwie an Mutti und die AKWs. Wie das geendet hat wissem wir.

 

Nun, ich sehe die Riesterrente als Mißbrauchsopfer. Seit 2002 wurde das Konzept permanent verschlimmbessert und das nur durch eine Seite, die Politik. Nur fehlen Politikern natürlich die Eier zuzugeben, "wir haben keine Ahnung davon, was wir da gemacht haben, wir haben versagt ..." und das wäre die einzige legitime, abwertende Äußerungen zu diesem Thema seitens eines Politikers.

 

Wenn man sich ein wenig mit dem Konzept beschäftigt, weiss man auch, dass viele der heutigen Probleme erst nachträglich 2005 ergänzt wurden. Schlichtweg weil Riester zwischen 02 und 05 ein Rohrkrepierer war. Weil man das nicht zugeben wollte, hat man sich damals auf eine unheilige Allianz mit AWD und Co. eingelassen ... was wird man dieses Mal Abartiges tun?

 

Mein Tipp lautet, hinsichtlich Riester gar nichts. Aber man wird bAV massiv verschlimmbessern, findet die Branche (seitens Anbieter) nämlich profitabler, die nächste unheilige Allianz droht.

 

Warum nun Mißbrauchsopfer? Jeder Schmutzschreiberling durfte schon zwecks Quotenhascherrei mal über die Riester Rente herziehen, auch wenn er nicht ansatzweise in der Lage war auch nur elementarste Grundlagen des Konzepts zu verstehen. Das ist die Regel gewesen in den letzten 14 Jahren, nicht die Ausnahme. Und nun muss sich ein bayerische Provinzpolitiker irgendwie profilieren vorm Wahlkampf. Das Asylthema scheint ihm nicht genug Anerkennung gebracht zu haben. Aber hat ja auch Tradition, das mit den geltungssüchtigen Provinzpolitikern am rechten unteren deutschen Rand.

 

Ich bin für jede Kritik ggü. dem Konzept offen, wenn nicht sogar selbst einer der härtesten Kritiker. Aber wenn man etwas kritisiert, sollte man schon grundlegend verstanden haben, was man kritisiert. Da habe ich weder bei Journalisten, noch beim Provinzfürsten noch dieser anderen untragbaren Person (ala " ... ich hätte auch gern eine nach mir benannte Rentenlösung ...") auch nur ansatzweise das Gefühl.

 

Wenn Frau N. das Ziel einer Riester Rente darin sieht Geringverdienern heute Geld abzuzweigen um die Ergebnisse dieser Bemühungen später auf die Grundsicherung (oder das dann ggf. gültige Äquivalent) angerechnet zu bekommen, dann hat Frau N. ein Problem. Wäre nicht das erste Mal im Rentenkontext ...

 

 

Den Geringverdiener wird und kann man nicht zu Altersvorsorge animieren. Warum auch, er hat nicht nur keine Chance ... er wäre auch noch extra dumm, würde er es versuchen. Ich wiederhole ja so schon gebetsmühlenartig: Dauerhaft Einkommen deutlich / erheblich unter Durchschnittsentgelt der GRV -> Altersarmut ... egal wo man dreifuffzisch rein spart.

 

In dem Sinne:

 

 

Wäre mal an der Zeit für die Politik das zuzugeben, es weiss ja eigentlich ohnehin schon jeder. Es gibt nur eine "Mehrheit", die sich noch irgendwie selbst ein wenig belügt ...

 

---

 

Das wirklich gefährliche an der Sache ist die Verunsicherung, die Medien und Politiker hier streuen. Wenn Politiker um eigenes Versagen (und wahre Probleme) zu verschleiern über Riester herziehen und Journalisten Desinformation zwecks Auflagen-/Quoten-/Clicksteigerung gezielter Information streuen, führt das nur zu Einem ... Verunsicherung.

 

Warum interessiert sich von den richtig jungen Menschen gem. zig Umfragen niemand für Altersvorsorge? Warum denkt die Mehrheit frei durch alle Altersklassen in diesen Umfragen, dass sich Altersvorsorge (egal wie) eh nicht lohnt? Weil ihnen das die Medien und die Politik über Jahre in die Köpfe gehämmert haben und das ist nicht einmal auch nur am Rande ein Riesterproblem.

[ImperatoM]

In der Tat beschäftigen sich wenige Menschen gerne mit ihrer Altersvorsorge. Und wenn man einzelne Möglichkeiten der AV abfragt, bekommt man imemr den Eindruck, dass zu wenig Vorsorge betrieben wird. Ob sich Menschen zu wenig mit ihrer AV beschäftigen oder zu wenig AV betreiben, ist damit aber noch nicht gesagt, da es viele Formen (teilweise auch durchaus fragwürdige) gibt, mit denen Menschen für ihr Alter vorsorgen. Die kann man als richtig oder falsch bewerten, aber man sollte nicht einfach behaupten, die Menschen kümmerten sich nicht um ihre AV.

 

Als solche AVs könnenz.B. von den Menschen empfunden werden: Sparbücher, Lebensversicherungen, Depots, Immobilien, Absicherung per Ehe, Absicherung durch künftiges Erbe

 

Solche AV-Formen sind wie gesagt diskussionswürdig. Es gibt aber viele Menschen, die sich darauf verlassen.

[Shiller]

Finanzen in der Gesellschaft ist einfach ein schwieriges Thema. Es wird selten offen über Finanzen diskutiert und viel zu häufig wird damit geprahlt, als kritisch hinterfragt. Möchte man vorsorgen oder langfristig Geld anlegen begibt man sich in ein Haifisch becken.

 

Mit wilden Behauptungen werden bei "Finanzprodukte" Gewinne suggeriet, die unrealistisch sind und meist nur den Verkäufer nutzen um das eigene Portemonnaie zu erschwerern. Das ganze wird nicht nur geduldet, sondern auch durch Reformen unterstützt und mittels scheinbar "unabhängigen" Tests (Stiftung Warentest, Finanztip. Vergleichsportale) schön gepreist.

 

Nahles ist sicherleich eine der wenigen Finanzexpertinnen, die wirklich die Tehmatik Altersvorsorge versteht. Ihr glorreicher Weitblick übertirfft meine Expertise über Philosophie und Germanistik ungemein. Nur Monsieur Kartoffelsack (Nobelpreisträger 2030), kann ihr da noch das Wasser reichen. Der Staat hat es derzeitig nicht geschafft, vernünftige Rahmenbedingungen zu konzipieren, die einen Normalverbraucher wirklich schützen bzw. infomieren. Mit dem ganzenTot-Regulieren (Gromikv, MaRisk, Solvency II, LCR, Basel/CRR/CRD, EMIR, ...) schießt er bestenfalls gekonnt vorbei. Auch die Verordnung zum Produktinformationsblatt wird nicht die Transparenz bieten, egal wie viel Monte-Carlo-Pfade und VaR-Analysen.

 

Möchte jmd. langfristig Vermögen aufbauen (die erste Phase der AV), muss ihm einfach klar sein, dass viele erst einmal versuchen ihn ordentlich "durchzumelken". Der beste Weg für die AV ist es, sich Zeit zu nehmen um sich zu infomieren. Am besten auch über die Problematik Beratung (Principal-Agent-Problem, Behaviroal Finance: Framing). Es immer ein großer Vorteil Interessen des Gegenübers zu kennen und einordnen zu können. Parallel gerne über die ganzen unterschiedlichen Kapitalanlagemöglichkeiten. Die passende Anlagestrategie sollte auf jeden Fall immer der letzte Schritt von allen sein und diese kann auch gerne 2 Jahre auf sich warten lassen. Schnellschüsse bei langfristigen Planungshorizont sind nicht notwendig und führen sehr wahrscheinlich in die finanzielle Abhängigkeit.

 

Riester, bAV, Rürup, PRV sind nur eine mögliche Anlagemöglichkeit und dank ihrer Konzeption nur im Einzelfall sinnvoll. Aus dem Grund haben sie meiner Meinung nach ganz klar ihr Ziel verfehlt.

[Kolle]

Der Ex-Sozialminister Riester zur Forderung, die nach ihm benannte Altersvorsorge abzuschaffen - und warum er selbst keinen Riester-Vertrag abgeschlossen hat -> Link

[andjessi]

Der Ex-Sozialminister Riester zur Forderung, die nach ihm benannte Altersvorsorge abzuschaffen - und warum er selbst keinen Riester-Vertrag abgeschlossen hat -> Link

 

Ein gutes Interview. In vielem hat er recht.

 

Der "Kapitalerhalt" der Riesterrente ist für mich als Fondssparer aber ein Renditekiller und neben dem Verrentungszwang um jeden Preis, meine Hauptkritik. Andererseits kann ich verstehen, dass Riester sowas allein aus Selbstschutzgründen (man stelle sich mal das Geschrei und die Hetzjagd auf Riester im Problemfall vor) ins Riesterkonzept aufgenommen hatte.

 

Besonders interessant ist es, wie die Bildzeitung damals Politik machen konnte.

[Schwachzocker]

...Der Staat hat es derzeitig nicht geschafft, vernünftige Rahmenbedingungen zu konzipieren, die einen Normalverbraucher wirklich schützen bzw. infomieren....

 

Der Ruf nach dem Staat erscheint mir hier nicht angebracht. Es war niemals das Ziel des Staates, mich vor Leuten zu schützen, die an mir Geld verdienen wollen.

 

Wenn der Kfz-Meister sagt, die Bremsschläuche müssen erneuert werden, dann lasse ich ihn machen. Wenn der Arzt mir sagt, ich solle diese und jene Pille einnehmen, mache ich es. Wenn mir selbst die Fachkenntnisse fehlen, bin ich nun einmal auf den Fachmann angewiesen. Das ist in allen Bereich so. Und davon leben wir doch auch alle.

 

Der Staat kann tatsächlich nur die Rahmenbedingungen gestalten, dem Bürger jedoch nicht sagen, welches Auto, welche Pille oder welche Versicherung die beste ist. Was sollten das den für Rahmenbedingungen sein?

 

Anleger freuen sich darüber, dass die Leute braunes Zuckerwasser und schwabellige Burger konsumieren. Wer schützt mich vor denen?

 

 

[Dandy]

@Kolle

 

In dem Interview von Riester fand ich vor Allem den Schlussabsatz interessant:

 

Es zeichnet sich ab, dass die Rente ein zentrales Thema im Bundestagswahlkampf 2017 wird. Was sagt Ihr politischer Instinkt - kommt es tatsächlich so weit?

Ja, ich könnte mir das durchaus vorstellen. Ich hoffe nur nicht, dass es so läuft wie im Wahlkampf 1998. Damals ging es um den sogenannten demografischen Faktor ...

 

... der die Renten faktisch gekürzt hätte ...

... was unter der damaligen schwarz-gelben Regierungskoalition bereits im Gesetz war und kurz nach der Wahl gegriffen hätte. Die SPD war komplett dagegen, anschließend waren die Fronten ex­trem verhärtet. Eine Wiederholung in dieser Form kann ich unserem Volk nicht wünschen.

 

Dazu Wikipedia:

 

In der Rentenformel wurde ein demografischer Faktor unter der CDU/CSU–FDP Koalition 1997 im Rahmen des Rentenreformgesetzes berücksichtigt. Bevor die entsprechende Gesetzesänderung in Kraft treten konnte, wurde sie von der rot–grünen Bundesregierung 1998 wieder zurückgenommen. Im Jahre 2003 wurde die Rücknahme des demografischen Faktors vom damaligen Bundeskanzler Gerhard Schröder als Fehler bezeichnet.

 

Seit 2004 wird ersatzweise der Nachhaltigkeitsfaktor in der Rentenformel berücksichtigt.

 

Das eigentliche Problem, das des demografischen Wandels, wird damit aber nicht begegnet. Sehr schön auch zu lesen, dass die SPD, unter dem Druck der Gewerkschaften, die Einbeziehung des demografischen Faktors Ende der Neunziger torpediert hat. In meinen Augen übelste Klientelpolitik unter sozialem Deckmantel zu Lasten der kommenden Generationen (den Begriff bitte als bewusst abstrakt gehalten verstehen).

 

Es gibt und gab auch kritische Stimmen, die meiner Ansicht nach das Problem kleiner halten wollen als es ist. Sehr ausführlich zum Beispiel aus einem kommentierten Artikel in der Zeit:

 

Zweitens spricht für das bisherige System, dass die Ergänzung durch ein private Vorsorge am Problem der demographischen Entwicklung überhaupt nichts ändert. Die Belastung der im Jahre 2020, 2030 oder 2040 arbeitenden Generation wird durch Änderung des Finanzierungssystems vom sogenannten Umlageverfahren in ein System der Kapitalansammlung nicht vermindert.

Anderes anzunehmen, wäre ein Fehlschluss. Das kann man mit Hilfe eines Tricks erkennen, mit dem Laien auch sonst gelegentlich volkswirtschaftliche Probleme besser durchschauen können. Man muss sich dafür volkswirtschaftliche Zusammenhänge in realen Kategorien vorstellen. In der Nationalökonomie sagt man: To understand better, think in real terms. Konkret: Heute versorgen 100 Arbeitenden 37* Rentner mit Gütern und Dienstleistungen. Im Jahre 2040 müssen 100 Arbeitende voraussichtlich für 68 Rentner aufkommen. Wenn wir in der Zwischenzeit das bisher übliche Umlageverfahren der Rentenfinanzierung durch ein privates Kapitaldeckungsverfahren der Lebensversicherungskonzerne ablösen oder ergänzen, ändert sich an der Tatsache nichts, dass 100 Arbeitende für 68 Rentner mitzusorgen haben.

Die propagierte Änderung des Finanzierungssystems ändert übrigens auch nichts an der speziellen Last der jungen Generation zwischen 20 und 40 Jahren. Sie vor allem wird a gegen das soziale Rentenversicherungssystem in Front gebracht. Ihretwegen hält man die Beiträge unter 20 % fest, angeblich weil mehr nicht zu vermitteln sei. Gleichzeitig sollen sie aber bis zu 2,5% ihres Einkommens – später auch mehr – für ihr Alter obligatorisch privat anlegen. Offenbar spekulieren die Entscheider darauf, dass die Jüngeren unfähig sind, 20 und 2,5 zusammenzuzählen. Nach Lage der Dinge muss man darauf gefasst sein, dass die Spekulation aufgeht.

Die Jüngeren, die gegenwärtig zusätzlich zur Altersvorsorge so eifrig Lebensversicherungen, haben offenbar auch nicht begriffen, dass sie dadurch nicht aus der Verpflichtung des Generationenvertrages entlassen werden; sie werden weiterhin Beiträge oder Steuern für die Versorgung der Rentnergeneration zu zahlen haben

 

Wie könnte man dennoch die arbeitende Generation von der steigenden Alterlast entlasten? Wieder in real terms gedacht:

 

Sprecher:

 

Erstens indem man künftig von den 5, 6, oder 7 Millionen Arbeitsfähigen, die heute ohne Arbeit sind, mehr in Arbeit bringt. Auch wenn das nicht leicht ist, es wäre ein Entlastung. Mehr Schultern schultern mehr.

Zweitens, indem man die Ansprüche der Rentner, also das, was für sie vom Sozialprodukt abgezweigt wird, geringer als vorgesehen wachsen läßt. Das ist das, was die jetzige Regierung mit der Anpassung nach Inflationsausgleich plant oder die Regierung Kohl mit dem Absenken auf 64 % *Rente geplant hatte.

Drittens kann man die arbeitende Generation entlasten, in dem man alles tut, um die volkswirtschaftliche Produktivität zu steigern. Wenn so die Gesamtleistung der Arbeitenden – das Sozialprodukt – kräftig steigt, dann tut es nicht weh, wenn ein fairer Teil für die wachsende Zahl der Rentner abgezweigt wird. Es bleibt immer noch ein Wohlstandzuwachs für die Arbeitenden.

Viertens kann man die Alterslast der hier Arbeitenden mildern, in dem man vom Ausland Güter und Dienste einführt, ohne sie gleich zu bezahlen, sich also beim Ausland verschuldet.

Fünftens kann man die Last für die Arbeitenden verringern, in dem man die Alten später in Rente gehen läßt.

Über alle diese Entlastungsmöglichkeiten kann man sprechen. Man sollte dies auch tun, wenn sich die junge Generation übervorteilt fühlt. Aber man sollte aufhören, das bisherige System grundlos madig zu machen. – Es könnte sein, daß dies den Versicherungskonzernen und Banken mit ihrer massiven Werbe- und PR-Kampagne dennoch gelingt. Da mit wäre eine der großen Erfindungen der deutschen Sozialgeschichte ruiniert.

Ich halte die vorgeschlagenen Lösungen für teils träumerisch bzw. vom Grundproblem ablenkend. Ich bin weiterhin der Meinung, dass alle Bevölkerungsschichten, vom Arbeiter bis zum Rentner, sich finanziell an diesem Problem beteiligen müssen. Eine Variante wäre es, einen Teil der Rentensteigerungen in Rücklagen fließen zu lassen und diese verzinst anzulegen (wie auch immer genau, jedenfalls unter Ausschluss von politischem Einfluss). Gleichzeitig sollte man die Rentenzahlungen anheben und diesen Mehrbeitrag auch in diesen Topf fließen zu lassen. Nicht zuletzt könnte auch ein Teil über Steuern einbezahlt werden, um den restlichen Teil der Bevölkerung (Kinder, Arbeitsloste etc.) auch indirekt daran zu beteiligen. Das wäre meiner Ansicht nach weitaus fairer, als das Problem durch erhoffte Produktivitätssteigerungen und noch höheres Renteneintrittsalter alleine den folgenden Generationen aufzubürden. Wer heutzutage in diesem Land im Kindesalter ist, kann einem einfach nur Leid tun. Auch "meine" Generation der um die 40, trifft das Problem mit voller Härte. Ich spreche hier ausdrücklich nicht für mich persönlich, da ich das finanziell besser verkraften kann als viele andere in meinem Alter.

[Schwachzocker]

... Eine Variante wäre es, einen Teil der Rentensteigerungen in Rücklagen fließen zu lassen und diese verzinst anzulegen

 

Welche Zinsen meinst Du?

 

Wäre es klug, Geld zurückzulegen, während man 2 Billionen Schulden hat?

 

wie auch immer genau, jedenfalls unter Ausschluss von politischem Einfluss

 

Dieses "wie auch immer" ist das Problem. Es gibt keine Geldtöpfe ohne politischen Einfluss, und es wird sie auch niemals geben. Wie soll das funktionieren? Soll man den demokratisch gewählten Politikern sagen:"Ihr habt jetzt keinen Einfluss mehr!" Wer soll denen das sagen?

 

 

 

 

 

 

 

[Dandy]

Dieses "wie auch immer" ist das Problem. Es gibt keine Geldtöpfe ohne politischen Einfluss, und es wird sie auch niemals geben. Wie soll das funktionieren? Soll man den demokratisch gewählten Politikern sagen:"Ihr habt jetzt keinen Einfluss mehr!" Wer soll denen das sagen?

Danke für Deine destruktiven Worte. Was schlägst Du vor?

[Shiller]

Der Ruf nach dem Staat erscheint mir hier nicht angebracht. Es war niemals das Ziel des Staates, mich vor Leuten zu schützen, die an mir Geld verdienen wollen.

 

Wenn der Kfz-Meister sagt, die Bremsschläuche müssen erneuert werden, dann lasse ich ihn machen. Wenn der Arzt mir sagt, ich solle diese und jene Pille einnehmen, mache ich es. Wenn mir selbst die Fachkenntnisse fehlen, bin ich nun einmal auf den Fachmann angewiesen. Das ist in allen Bereich so. Und davon leben wir doch auch alle.

 

Der Staat kann tatsächlich nur die Rahmenbedingungen gestalten, dem Bürger jedoch nicht sagen, welches Auto, welche Pille oder welche Versicherung die beste ist. Was sollten das den für Rahmenbedingungen sein?

 

Anleger freuen sich darüber, dass die Leute braunes Zuckerwasser und schwabellige Burger konsumieren. Wer schützt mich vor denen?

 

 

 

 

z.B. Fachkentnisse (KFZ-Meister, + Arzt,+ Strukki - Straßenmusikant), Verbot von Provisionsvergütung (Niederlande, England), Haftung, Kostenstruktur, usw.

 

Vieles wurde in diesem Thread schon ausführlich genannt. Es kann einfach nicht sein das Menschen ein Leben lang in Produkte investieren, im Glauben etwas Gutes für sich zu tun, da solche Produkte vom Staat gefördert werden und am Ende auf die Erhöhung des Pflaschenpfandes hoffen müssen.

 

Die Polemik der Politiker macht die Sache aus nicht besser. Am Ende haftet das Kollektiv, kein Herr Riester oder eine Frau Nahles.

[Schwachzocker]

...Danke für Deine destruktiven Worte. Was schlägst Du vor?

 

Noch immer das hier:

1.) längere Lebensarbeitszeit

2.) höhere Staatsverschuldung

3.) qualifizierte Zuwanderung

 

An der Feststellung, dass ein Staat keinen Spartopf bilden kann wie ein Privathaushalt ist nichts destruktiv, sondern es ist so.

 

Der Wähler ist lustig. Heute will er den Spartopf und wählt die entsprechenden Parteien. In vier Jahren möchte der Wähler vielleicht etwas ganz anderes und dann wird der Spartopf eben geplüdern. Wer oder was das verhindern soll, ist mir rätselhaft.

 

"Die Politik" und "der Staat", das sind wir alle!

 

Die arbeitende Generation übermäßig zu belasten, halte ich für gefährlich. Dann verlieren wir an Wettbewerbsfähigkeit. Das schadet allen!

 

 

 

 

 

[andjessi]

...Danke für Deine destruktiven Worte. Was schlägst Du vor?

 

Noch immer das hier:

1.) längere Lebensarbeitszeit

2.) höhere Staatsverschuldung

3.) qualifizierte Zuwanderung

 

An der Feststellung, dass ein Staat keinen Spartopf bilden kann wie ein Privathaushalt ist nichts destruktiv, sondern es ist so.

 

Der Wähler ist lustig. Heute will er den Spartopf und wählt die entsprechenden Parteien. In vier Jahren möchte der Wähler vielleicht etwas ganz anderes und dann wird der Spartopf eben geplüdern. Wer oder was das verhindern soll, ist mir rätselhaft.

 

"Die Politik" und "der Staat", das sind wir alle!

 

Die arbeitende Generation übermäßig zu belasten, halte ich für gefährlich. Dann verlieren wir an Wettbewerbsfähigkeit. Das schadet allen!

 

 

 

 

 

 

Es wurde ja auch schon mehrmals angesprochen. Der Staat kann keinen wirksamen "Spartopf" bilden. Egal wie viel Geld gepart wurde oder wie wenig Schulden gemacht wurden: Die Renten in 30 Jahren müssen im Wesentlichen von der Generation, die dann arbeitet, erwirtschaftet werden. Richtig ist höchstens, dass man es der Generation in 30 Jahren durch richtige Weichenstellungen heute bereits leichter machen kann (Investitionen in Bildung, Wettbewerbsfähigkeit, Infrastruktur etc.), später die Last zu tragen.

[Dandy]

Der Staat kann keinen wirksamen "Spartopf" bilden.

Wieso? Gibt doch auch andere funktionierende Staatsfonds, wie der von Norwegen zum Beispiel. Warum soll sowas nicht gehen?

 

Die genannten Alternativen halte ich für unsozial, weil sie die Last eben nicht auf alle verteilen, sondern nur auf die jungen Generationen (oder die nicht mehr ganz so jungen wie meine).

[Mithrandir77]

Der Staat kann keinen wirksamen "Spartopf" bilden.

Wieso? Gibt doch auch andere funktionierende Staatsfonds, wie der von Norwegen zum Beispiel. Warum soll sowas nicht gehen?

 

Die genannten Alternativen halte ich für unsozial, weil sie die Last eben nicht auf alle verteilen, sondern nur auf die jungen Generationen (oder die nicht mehr ganz so jungen wie meine).

 

wir fördern hier aber keine grosse Mengen Öl und Gas...

[andjessi]

Der Staat kann keinen wirksamen "Spartopf" bilden.

Wieso? Gibt doch auch andere funktionierende Staatsfonds, wie der von Norwegen zum Beispiel. Warum soll sowas nicht gehen?

 

Die genannten Alternativen halte ich für unsozial, weil sie die Last eben nicht auf alle verteilen, sondern nur auf die jungen Generationen (oder die nicht mehr ganz so jungen wie meine).

 

Mal ganz abgesehen davon, ob das Entsparen in Norwegen reibungslos funktionieren wird (was passiert mit der eigenen Währung? Werden andere Nationen für den norwegischen Wohlstand dauerhaft arbeiten?), was die Norweger erst noch beweisen müssen, handelt es sich um eine nicht vergleichbare Situation. Norwegen "verhökert" seine Ressourcen unwiderbringlich. Man versucht über den Fonds die Erlöse etwas zu strecken, dauerhafte Einnahmequellen zu kaufen und legt das Geld dazu im Ausland an. Der Fonds ist keine Demografierücklage. Ich persönlich glaube nicht, dass es einem Staat gelingen wird, dauerhaft andere (Staaten, Firmen, Bürger) für die eigenen Rentner arbeiten zu lassen. So eine "Fremdherrschaft" wird sich keiner auf Dauer gefallen lassen. Das wissen indirekt wohl auch die Norweger, denn sie streben nirgendwo eine wirkliche hohe Beteiligungsquote an (damit es nicht so auffällt).

 

Selbst wenn es bei einzelnen Ländern mit dem Staatsfondmodell funktionieren sollte, ist das Modell kein allgemein emfehlenswertes, denn spätestens dann , wenn jeder Staat (in Unternehmen anderer Staaten) spart, hat man wieder die selbe Ausgangslage: Der Wohlstand der Zukunft wird in der Zukunft erwirtschaftet. Man kommt halt nicht daran vorbei: Wir müssen mit mehr Rentnern die Produktivität steigern. Das ist für den Gesamtstaat die einzige Lösungsmöglichkeit des demografischen Problems.

 

Mit zusätzlicher privater Altersvorsorge, hohen Rentenansprüchen und Unternehmensbeteiligungen mag sich der einzelne ein relativ größeres Stück vom Kuchen sichern. Der Kuchen wird dadurch aber nicht größer.

[tyr]

Der Staat kann keinen wirksamen "Spartopf" bilden.

Wieso? Gibt doch auch andere funktionierende Staatsfonds, wie der von Norwegen zum Beispiel. Warum soll sowas nicht gehen?

Der norwegische Staatsfonds Ausland, den Ölfonds meinst du? Aus dem hat die Politik gerade etwas zur kurzfristigen Staatsfinanzierung entnommen, seit die Einnahmen aus dem Ölgeschäft nicht mehr so sprudeln wie früher:

http://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/fonds-etf/staatsfonds-norwegen-greift-in-seinen-oelfonds/13052602.html

 

Mit der langfristigen Anlage für spätere Generationen ist es nicht weit her.

 

Das ist genau das angesprochene Verhalten: wenn viel Geld da ist braucht sich nur irgendeine Situation kurzfristig zu ändern, damit Politiker an diesen Topf heran gehen. Jemand hat doch letztens erst hier geschrieben (sinngemäß, finde das Posting leider nicht): dass Politiker dauerhaft einen Topf voller Geld verwalten können ohne hinein zu greifen ist genau so wahrscheinlich wie das Hunde sich einen Vorrat an Fleisch anlegen.

[Schwachzocker]

Der Staat kann keinen wirksamen "Spartopf" bilden.

Wieso? Gibt doch auch andere funktionierende Staatsfonds, wie der von Norwegen zum Beispiel. Warum soll sowas nicht gehen?

Das hat in Schleswig-Holstein mit den Rücklagen für die Beamten auch funktioniert... nämlich ca. 3 Jahre lang. Natürlich hat Norwegen einen Fonds eingerichtet. Da kann man machen, solange man keine Schulden hat und das Geld nicht benötigt wird.

 

Die genannten Alternativen halte ich für unsozial...

Ich auch! Ich strebe aber auch keinen Schönheitspreis an.

 

...weil sie die Last eben nicht auf alle verteilen, sondern nur auf die jungen Generationen (oder die nicht mehr ganz so jungen wie meine).

Wir reden von der Generation, die sich entschlossen hat, keine Kinder zu haben. Nun passiert eben genau das, was passiert, wenn man keine Kinder hat.

 

 

[Dandy]

Der norwegische Staatsfonds Ausland, den Ölfonds meinst du? Aus dem hat die Politik gerade etwas zur kurzfristigen Staatsfinanzierung entnommen, seit die Einnahmen aus dem Ölgeschäft nicht mehr so sprudeln wie früher:

http://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/fonds-etf/staatsfonds-norwegen-greift-in-seinen-oelfonds/13052602.html

Mir ging es darum, dass es einen funktionierenden vom Staat verwaltenden Fonds gibt und den als Beispiel genannt. Ist mir neu, dass der als Rentenfonds für kommende Generationen gedacht war. Der stammt überwiegend aus Öleinnahmen, warum bei niedrigem Ölpreis die Staatskasse damit nicht aufbessern? Sehe hier keinen Widerspruch.

 

Mit der langfristigen Anlage für spätere Generationen ist es nicht weit her.

Genau das ist ja die Sauerei. Ob per Schulden oder durch zu hohe Renten - faktisch ist das Leben auf Kosten unserer Kinder. Mich widert das an.

 

 

Das ist genau das angesprochene Verhalten: wenn viel Geld da ist braucht sich nur irgendeine Situation kurzfristig zu ändern, damit Politiker an diesen Topf heran gehen. Jemand hat doch letztens erst hier geschrieben (sinngemäß, finde das Posting leider nicht): dass Politiker dauerhaft einen Topf voller Geld verwalten können ohne hinein zu greifen ist genau so wahrscheinlich wie das Hunde sich einen Vorrat an Fleisch anlegen.

Das ist schon klar, aber ein eigens für diesen Zweck abgestellter Rentenfonds ist schon noch mal eine andere Nummer als ein Fonds der aus staatlichen Öleinnahmen gespeist wurde. Ich sehe die Gefahr zwar auch, aber dass man überhaupt nichts macht ist noch viel schlimmer. Da ist die Variante mit einem Fonds, der als Puffer für die gesetzliche Rente für künftige Generationen dient deutlich besser, auch wenn das Risiko besteht, dass doch wieder politischer Missbrauch damit betrieben wird.

 

Um es klarzustellen: Es geht nicht um den Ersatz der gesetzlichen Rente sondern nur um einen Fonds der die Ungerechtigkeit aufgrund des demografischen Wandels zumindest ansatzweise ausgleichen soll. Zu sagen, dass Politiker eh alle raffgierig sind und Schindluder damit treiben werden ändert nichts an der Sinnhaftigkeit einer Maßnahme. Auf die Art und Weise kann man jeden politischen Diskurs abwürgen.

[Schwachzocker]

... Zu sagen, dass Politiker eh alle raffgierig sind und Schindluder damit treiben werden ändert nichts an der Sinnhaftigkeit einer Maßnahme.

 

Ist es denn sinnhaft, in einen Fonds einzuzahlen, während man 2 Billionen Schulden hat? Privatanlegern wird dazu nicht geraten. Warum ist es bei einem Staat sinnhaft?

 

Wir können genauso gut Geld in den Abbau von Schulden stecken. Dann ist die Rendite für die nächste Rentnergeration da! Ich warne aber schon jetzt: Wenn es für erforderlich erachtet wird, wird man wieder neue Schulden machen. Da hilft auch kein Gesetz, das Schulden verbietet.

 

 

 

 

 

[andjessi]

Der norwegische Staatsfonds Ausland, den Ölfonds meinst du? Aus dem hat die Politik gerade etwas zur kurzfristigen Staatsfinanzierung entnommen, seit die Einnahmen aus dem Ölgeschäft nicht mehr so sprudeln wie früher:

http://www.handelsbl...s/13052602.html

Mir ging es darum, dass es einen funktionierenden vom Staat verwaltenden Fonds gibt und den als Beispiel genannt. Ist mir neu, dass der als Rentenfonds für kommende Generationen gedacht war. Der stammt überwiegend aus Öleinnahmen, warum bei niedrigem Ölpreis die Staatskasse damit nicht aufbessern? Sehe hier keinen Widerspruch.

 

Mit der langfristigen Anlage für spätere Generationen ist es nicht weit her.

Genau das ist ja die Sauerei. Ob per Schulden oder durch zu hohe Renten - faktisch ist das Leben auf Kosten unserer Kinder. Mich widert das an.

 

 

Das ist genau das angesprochene Verhalten: wenn viel Geld da ist braucht sich nur irgendeine Situation kurzfristig zu ändern, damit Politiker an diesen Topf heran gehen. Jemand hat doch letztens erst hier geschrieben (sinngemäß, finde das Posting leider nicht): dass Politiker dauerhaft einen Topf voller Geld verwalten können ohne hinein zu greifen ist genau so wahrscheinlich wie das Hunde sich einen Vorrat an Fleisch anlegen.

Das ist schon klar, aber ein eigens für diesen Zweck abgestellter Rentenfonds ist schon noch mal eine andere Nummer als ein Fonds der aus staatlichen Öleinnahmen gespeist wurde. Ich sehe die Gefahr zwar auch, aber dass man überhaupt nichts macht ist noch viel schlimmer. Da ist die Variante mit einem Fonds, der als Puffer für die gesetzliche Rente für künftige Generationen dient deutlich besser, auch wenn das Risiko besteht, dass doch wieder politischer Missbrauch damit betrieben wird.

 

Um es klarzustellen: Es geht nicht um den Ersatz der gesetzlichen Rente sondern nur um einen Fonds der die Ungerechtigkeit aufgrund des demografischen Wandels zumindest ansatzweise ausgleichen soll. Zu sagen, dass Politiker eh alle raffgierig sind und Schindluder damit treiben werden ändert nichts an der Sinnhaftigkeit einer Maßnahme. Auf die Art und Weise kann man jeden politischen Diskurs abwürgen.

 

Der Ansatz ist wie gesagt löblich, aber eine Volkswirtschaft kann nichts für spätere Generationen "puffern". Für den einzelnen ist das möglich, aber nicht für die Gesamtgeneration. Das heißt natürlich nicht, dass es nicht heute sinnvoll ist zu investieren und zu sparen (damit andere mit diesem Geld direkt wieder investieren).

[tyr]

warum bei niedrigem Ölpreis die Staatskasse damit nicht aufbessern? Sehe hier keinen Widerspruch.

Es ist ein Unterschied, ob nur Dividenden und Zinsen verkonsumiert werden oder ob die Substanz angegriffen wird, um kurzfristig aufgetretene Löcher in der Staatsfinanzierung zu stopfen. Ich traue es den Politikern nicht zu, einen zur Altersvorsorge der Bürger gedachten Honigtopf langfristig aufzubauen und zu verwalten und gleichzeitig dauerhaft der Versuchung zu widerstehen, damit Zweck-fremde Dinge zu finanzieren. Der Konsum von Substanz des Ölfonds zeigt anschaulich, wie Politiker agieren.

 

Zudem hat ja schon jemand anderes angemerkt: es ergibt wenig Sinn, hohe Staatsschulden zu bedienen und parallel Geld anzulegen. Auch für den Staat sollte Schuldentilgung vor Geldanlage gehen.