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Anfängerfragen zu Fonds, ETFs und Fondsdepots

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nikolov
Posted
vor 6 Minuten von Der Horst:

Dem Stimme ich zu. Spannend wird es auch, wenn man nach 1-2 Jahren den Job wechselt und der neue AG keine VL bezuschusst. Dann soll man trotzdem noch für 6-7 Jahre Gebühren zahlen?

Da muss man in den jeweiligen Vertrag schauen. Zum Beispiel bei finvesto kann man das VL-Depot vorzeitig auflösen, zahlt dafür aber eine Jahresgebühr als Bearbeitungsgebühr.

 

Wenn man keine Zulage vom Staat bekommt oder der Arbeitgeber nur einen geringen Anteil von den bis zu 40€/Monat beisteuert, würde ich das Geld in einen kostenlosen Banksparplan (z.B. von VTB, ING oder Degussa) überweisen lassen und fertig. Von diesen Kleckerbeträgen noch Depot- oder Handelsgebühren zu bezahlen bricht meiner Ansicht nach jeglicher Renditeerwartung das Genick. Ich würde es als Baustein des risikoarmen Portfolioteils sehen. Alles andere ist die investierte Zeit nicht wert.

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jauno
Posted · Edited by jauno

Guten Abend.

Ich bin Börsenneuling und habe eine Frage zu ETFs. Kann sein, dass diese Frage irgendwo schon mal angerissen worden ist, ich habe aber resigniert an den 117 Seiten allein dieses Threads. :wacko:

Jetzt zu meiner Frage.

Die meisten ETFs sind ja indexbasiert, d. h. ich erwerbe Anteile des Fonds, die letztlich einen Aktienindex wiederspiegeln. Fällt dieser, fällt auch der Wert des ETF und umgekehrt. Sonst nichts. Nun lese ich immer wieder, dass div. ETFs im Laufe des Jahres x% Performance gemacht haben. Wie darf ich das verstehen? Heißt das, die Fonds gewinnen durch Umschichtungen (Kauf und Verkauf von Aktienpaketen) an Wert und dieser Wert wird meinem Fondguthaben gutgeschrieben bzw. ausgeschüttet (je nach Art des Fonds) oder kommt diese Performance zustande, wenn ich den ETF beim niedrigsten Strand im Jahr kaufe und zum Höchststand verkaufe, also Kursgewinne realisiere, wie es ja auch bei Aktien der Fall ist. Ausnahme bilden natürlich die dividendenausschüttenden ETFs wie auch Firmen, die ja regelmäßig auschütten. Ist das bei ETFs auch so, oder wird hier - ähnlich wie bei aktiv gemanagten Fonds - Rendite ohne mein Zutun generiert?

Gruß Norbert

 

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chirlu
Posted
vor 13 Minuten von jauno:

Die meisten ETFs sind ja indexbasiert, d. h. ich erwerbe Anteile des Fonds, die letztlich einen Aktienindex wiederspiegeln. Fällt dieser, fällt auch der Wert des ETF und umgekehrt. Sonst nichts. Nun lese ich immer wieder, dass div. ETFs im Laufe des Jahres x% Performance gemacht haben. Wie darf ich das verstehen?

 

Das heißt: Der Index ist um x% gestiegen, und der ETF folglich auch. (Kosten mal ignoriert, weil sie bei ETFs glücklicherweise meist nicht so hoch sind.)

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jauno
Posted · Edited by jauno
vor 29 Minuten von chirlu:

 

Das heißt: Der Index ist um x% gestiegen, und der ETF folglich auch. (Kosten mal ignoriert, weil sie bei ETFs glücklicherweise meist nicht so hoch sind.)

Das heißt, abgesehen von der Dividende kann ich Gewinne=Rendite nur durch Kauf bzw. Verkauf realisieren. Der Fonds in sich generiert keinen ausschüttbaren/thesaurierbaren Gewinn, richtig (sofern Dividende =0)?

Ergo: Rendite = Verkaufspreis - Kaufpreis - Gebühren - TER - Steuer + Dividende (also wie bei Aktien)

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Guybrush_TW
Posted

Habe jetzt auch entsprechend einen einfachen Banksparplan eröffnet. Alles andere ist mir zu viel Gewese und zu Gebührenlastig für 7€ im Monat. Sparzulage bekomme ich nicht.

 

Eine letzte Frage hätte ich noch; lässt sich für folgenden Situation noch die VL für dieses Jahr rückwirkend beantragen oder brauch ich mich jetzt garnicht mehr zu stressen:

 

  • VL-Banksparplan gestern eröffnet (bei der VTB ^^)
  • ich denke im Laufe der Woche ist der Sparplan freigeschaltet
  • Formular für VL von der Personalabteilung habe ich vorliegen und werde es sobald der Sparplan eröffnet ist und ich die Kontonummer habe einreichen
  • Personalabteilung sagt, dass so oder so der nächste Zahltermin erst am 17.1. sein wird, also auch erst dann das Geld auf den Sparplan eingezahlt würde

Nun meine Frage: Gilt für die rückwirkende Geltendmachung das Datum der Vertragseröffnung des Sparplans bei der Bank, das Datum des Formulars vom Arbeitgeber oder das Datum der ersten Einzahlung? Kurzum: Werde ich die VL rückwirkend für 2019 noch erhalten oder nicht?

 

Danke :)

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Schwachzocker
Posted · Edited by Schwachzocker
vor 20 Minuten von jauno:

Das heißt, abgesehen von der Dividende kann ich Gewinne=Rendite nur durch Kauf bzw. Verkauf realisieren. Der Fonds in sich generiert keinen ausschüttbaren/thesaurierbaren Gewinn, richtig (sofern Dividende =0)?

Ergo: Rendite = Verkaufspreis - Kaufpreis - Gebühren - TER - Steuer + Dividende (also wie bei Aktien)

Denke einfacher:

 

Die Rendite ist Kursgewinn (bzw. Verlust) + Dividende (wenn es denn eine gibt)

Die TER ist bereits im Kurs enthalten. Sie wird laufend vom Kurs abgezogen.

Steuer: Kommt darauf an, ob überhaupt welche zu zahlen sind (Stichwort: Freibetrag, auf Verluste zahlt man keine Steuern usw.).

Gebühren müssen natürlich korrekterweise abgezogen werden.

 

Es kommt also darauf an, welche Rendite man berechnen möchte: Brutto oder netto... 

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jauno
Posted
vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Denke einfacher:

Die Rendite ist Kursgewinn (bzw. Verlust) + Dividende (wenn es denn eine gibt)

Das heißt also: Legt man einen Fixbetrag in einen ETF an und hat keinen Sparplan und keine Dividende, dann generiert sich die Rendite (was in der Werbung immer als sog. Perfomance tituliert wird) nur aus der Kursdifferenz beim Verkauf. Richtig?

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chirlu
Posted
vor 13 Minuten von jauno:

Legt man einen Fixbetrag in einen ETF an und hat keinen Sparplan und keine Dividende, dann generiert sich die Rendite (…) nur aus der Kursdifferenz beim Verkauf. Richtig?

 

Ja.

 

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Der Horst
Posted
2 hours ago, jauno said:

Das heißt, abgesehen von der Dividende kann ich Gewinne=Rendite nur durch Kauf bzw. Verkauf realisieren. Der Fonds in sich generiert keinen ausschüttbaren/thesaurierbaren Gewinn, richtig (sofern Dividende =0)?

Das ist im allgemeinen Richtig, aber es gibt kleinere "Renditetreiber" bei ETFs, die sich von ETF zu ETF unterscheiden können, auch wenn der selbe Index verfolgt wird.

 

Einer ist Wertpapierleihe, die <1% Rendite generieren kann. Black Rock weißt die extra aus, nur Vanguard gibt die Erträge meines Wissens voll weiter.
 

Der größere Treiber (gegenüber dem Index) ist aber die Quellensteuer. ETFs mit Fondsdomizil Irland können hier die Quellensteuerlast von Akten aus den USA deutlich senken.

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SuggarRay
Posted
Am 16.12.2019 um 18:56 von chirlu:

 

Ja.

 

Unsinn, natürlich ergibt sich die Rendite aus dem Zinseszins Effekt, vorausgesetzt du hast einen thesaurierenden Fond im Depot. Mit dem Sparplan erzeugt du quasi selbst diesen Effekt, wahlweise monatlich oder jährlich, unterjährig etc.

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moonraker
Posted
vor einer Stunde von SuggarRay:

Unsinn, natürlich ergibt sich die Rendite aus dem Zinseszins Effekt, vorausgesetzt du hast einen thesaurierenden Fond im Depot. Mit dem Sparplan erzeugt du quasi selbst diesen Effekt, wahlweise monatlich oder jährlich, unterjährig etc.

Wieso Unsinn? Was passiert denn bei einem Thesaurierer durch den "Zinseszins-Effekt"? Richtig, der Kurs steigt - nichts weiter. Also ist der Gewinn gleich dem Kursgewinn...

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Cai Shen
Posted · Edited by Cai Shen
vor 2 Stunden von SuggarRay:

Unsinn, natürlich ergibt sich die Rendite aus dem Zinseszins Effekt, vorausgesetzt du hast einen thesaurierenden Fond im Depot. Mit dem Sparplan erzeugt du quasi selbst diesen Effekt, wahlweise monatlich oder jährlich, unterjährig etc.

Macht das Spaß, wenn alle aneinander vorbei reden?

Dein Einwand ist unberechtigt und mit weiteren Einzahlungen hat der Zinseszinseffekt nun schon gar nichts zu tun.

Wenn überhaupt, Wiederanlage von Ausschüttungen. Die hat ein Thesaurierer aus der Fragestellung aber nicht, da die "Aussüttungen" automatisch wieder angelegt werden und sich im steigenden Kurs widerspiegeln.

 

Am 16.12.2019 um 18:42 von jauno:

Das heißt also: Legt man einen Fixbetrag in einen ETF an und hat keinen Sparplan und keine Dividende, dann generiert sich die Rendite (was in der Werbung immer als sog. Perfomance tituliert wird) nur aus der Kursdifferenz beim Verkauf.

Ja. (+1)

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SuggarRay
Posted
Am 18.12.2019 um 14:18 von moonraker:

Wieso Unsinn? Was passiert denn bei einem Thesaurierer durch den "Zinseszins-Effekt"? Richtig, der Kurs steigt - nichts weiter. Also ist der Gewinn gleich dem Kursgewinn...

Eine Ursache für steigende Kurse ist der Zinseszins, aber es gibt noch viele andere Faktoren..

 

@Cai Shenkein Kommentar

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jauno
Posted
Am 18.12.2019 um 15:31 von Cai Shen:

Dein Einwand ist unberechtigt und mit weiteren Einzahlungen hat der Zinseszinseffekt nun schon gar nichts zu tun.

Wenn überhaupt, Wiederanlage von Ausschüttungen. Die hat ein Thesaurierer aus der Fragestellung aber nicht, da die "Aussüttungen" automatisch wieder angelegt werden und sich im steigenden Kurs widerspiegeln.

Mir ging es ja eigentlich um die Frage, wie indexbasierte ETFs laufende Rendite generieren, Kursgewinne mal außer Acht gelassen. Nochmals: ETFs sind ja nur Aktienpakete. Und Aktien generieren außer Dividende per se keinen laufenden Gewinn. Zinsen und Zinseszinsen auf Aktien? Nie was davon gehört. Und thesaurierende bzw. ausschüttende ETFs geben doch nur die von den AGs ausgeschütteten Dividenden weiter, andere Arten von Ausschüttungen gibt es nicht. Ergo: will man long term eine bestimmte Summe in ETFs anlegen und hat keinen Sparplan, sollte man dividendenorientierte ETFs bevorzugen. Liege ich damit richtig?

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moonraker
Posted
vor 20 Minuten von jauno:

Nochmals: ETFs sind ja nur Aktienpakete. Und Aktien generieren außer Dividende per se keinen laufenden Gewinn. Zinsen und Zinseszinsen auf Aktien? Nie was davon gehört. Und thesaurierende bzw. ausschüttende ETFs geben doch nur die von den AGs ausgeschütteten Dividenden weiter, andere Arten von Ausschüttungen gibt es nicht. Ergo: will man long term eine bestimmte Summe in ETFs anlegen und hat keinen Sparplan, sollte man dividendenorientierte ETFs bevorzugen. Liege ich damit richtig?

Nein.

Was passiert mit dem Aktienkurs, wenn eine Dividende ausgeschüttet wird? Da hilft es nicht, "den Kurs außer Acht zu lassen", ob bei Aktien oder ETF...

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Schwachzocker
Posted
vor 57 Minuten von jauno:

Mir ging es ja eigentlich um die Frage, wie indexbasierte ETFs laufende Rendite generieren, Kursgewinne mal außer Acht gelassen. Nochmals: ETFs sind ja nur Aktienpakete. Und Aktien generieren außer Dividende per se keinen laufenden Gewinn. Zinsen und Zinseszinsen auf Aktien? Nie was davon gehört. Und thesaurierende bzw. ausschüttende ETFs geben doch nur die von den AGs ausgeschütteten Dividenden weiter, andere Arten von Ausschüttungen gibt es nicht. Ergo: will man long term eine bestimmte Summe in ETFs anlegen und hat keinen Sparplan, sollte man dividendenorientierte ETFs bevorzugen. Liege ich damit richtig?

Nein!

Unternehmen (nicht Aktien) generieren hoffentlich Gewinn und sind dann vernünftigerweise als wertvoller als zuvor einzuschätzen.

 

Zitat

Zinsen und Zinseszinsen auf Aktien? Nie was davon gehört.

Dann ist es jetzt eben das erste Mal. Man nennt es nur nicht Zinsen, sondern Unternehmensgewinne, die innerhalb des Unternehmens wieder angelegt werden und dann hoffentlich noch mehr Gewinne generieren.

Nenne es Gewinne und Gewinngewinne. 

 

 

 

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Cai Shen
Posted
vor einer Stunde von jauno:

Zinsen und Zinseszinsen auf Aktien?

In "Anfängerblogs" wird gern das Gleichnis zwischen Ausschüttungen und Zinszahlungen verwendet, um die Kapitalvermehrung bildlich darzustellen. Das halte ich für Käse und deswegen habe ich auf den Einwand nicht weiter reagiert. 

 

Dein Geld wird durch die Fondsgesellschaft in Aktien angelegt, damit bist du indirekt Anteilseigner vieler verschiedener Firmen.

Der Firmengewinn steht z. B. für Investitionen zur Verfügung, die hoffentlich wiederum den Gewinn und Firmenwert erhöhen und damit den Aktienkurs stützen. 

Um die Aktionäre bei Laune zu halten, wird oft  ein Teil der erwirtschafteten Gelder als Dividende ausgeschüttet. 

Wenn die Firma nichts besseres mit dem Geld anzufangen weiß, kann sie auch eigene Aktien zurück kaufen, rein rechnerisch erhöht sich dadurch der Gewinn pro Aktie und der Kurs sollte tendenziell steigen. 

 

Da ein Fonds nichts anderes als die Summe der gehaltenen Aktien abbildet, ergibt sich deine Rendite aus:

- Kursgewinnen (woher auch immer diese kommen) 

- Ausschüttungen 

 

Beim Thesaurierer werden Ausschüttungen gesammelt und intern wieder angelegt, damit sieht man Dividenden lediglich nicht und die Dividendenrendite ist bereits in der Kursentwicklung enthalten. 

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jauno
Posted
vor 7 Stunden von Schwachzocker:

Dann ist es jetzt eben das erste Mal. Man nennt es nur nicht Zinsen, sondern Unternehmensgewinne, die innerhalb des Unternehmens wieder angelegt werden und dann hoffentlich noch mehr Gewinne generieren.

Nenne es Gewinne und Gewinngewinne. 

Aber dies spiegelt sich lediglich im Kurs wieder. Kurse sind jedoch von viel mehr Faktoren abhängig. Und: einen Gewinn wird man in diesem Fall nur realisieren können, wenn man die Aktie verkauft. Automatische Renditen, ähnlich wie bei Spartkonten, erzielt man dadurch nicht.

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moonraker
Posted
vor 2 Stunden von jauno:

Aber dies spiegelt sich lediglich im Kurs wieder. Kurse sind jedoch von viel mehr Faktoren abhängig. Und: einen Gewinn wird man in diesem Fall nur realisieren können, wenn man die Aktie verkauft. Automatische Renditen, ähnlich wie bei Spartkonten, erzielt man dadurch nicht.

Auf dem Aktienmarket ist es auch nicht sicher, dass man überhaupt positive Renditen erzielt... Und wie hoch die Rendite zu welchem Zeitpunkt ist, weiß auch niemand.

Zum wiederholten Mal: Die Rendite setzt sich aus Dividenden/Ausschüttungen und Kurssteigerungen zusammen. Selbst mit einer regelmäßigen Dividende kannst Du am Ende ohne "Rendite" rausgehen - nämlich wenn der Kurs zu stark gefallen ist.

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Schwachzocker
Posted
vor 12 Stunden von jauno:

Aber dies spiegelt sich lediglich im Kurs wieder. Kurse sind jedoch von viel mehr Faktoren abhängig. Und: einen Gewinn wird man in diesem Fall nur realisieren können, wenn man die Aktie verkauft. Automatische Renditen, ähnlich wie bei Spartkonten, erzielt man dadurch nicht.

Genau, es gibt auf dem Aktienmarkt keine automatischen Renditen. Wenn eine Dividende ausgezahlt wird, dann sinkt der Kurs um die Dividende, und man hat unter dem Strich noch immer keine Rendite.

Andernfalls könnte man sich auch regelmäßig Geld vom Tagesgeldkonto auf das Girokonto überweisen und das für eine Rendite halten.

Rendite bedeutet halt, dass ich insgesamt mehr Geld habe als zuvor. eine Auszahlung ist keine Rendite.

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iTrader
Posted

Bei ETFs wird gerne über den "Zinseszinseffekt" (in Anführungszeichen, da es ja keine wirklichen Zinsen sind. Trotzdem findet dieser Effekt auch im übertragenen Sinne nicht statt, oder?) gesprochen. Mir erschließt sich dieser allerdings nicht.

 

Ausschüttender Fonds: Kurs steigt und ich habe eine Wertsteigerung. Sagen wir mal von 100 Euro auf 150 Euro. Ich bekomme dann eine Ausschüttung von sagen wir mal 10 Euro. Der Kurs sinkt um 10 Euro auf 140 Euro. Wenn ich direkt wieder investiere, bin ich wieder bei einem Kurs von 150 Euro. Wo ist der "Zinseszinseffekt"?

 

Thesaurierender Fonds: Auch hier. Kurs steigt und ich habe eine Wertsteigerung. Von 100 Euro auf 150 Euro. Ausschüttung beträgt 10 Euro, die direkt wieder reinvestiert werden. Kurs bleibt also auf 150 Euro.

 

Auch bei Aktien, die überhaupt nicht ausschütten, ergibt für mich der Begriff nicht sonderlich viel Sinn. Keine Ausschüttung und somit keine "Zinsen".

 

Habe ich hier einen oder mehre Denkfehler oder wie kommt es, dass dieser Begriff so oft in diesem Kontext vorkommt?

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Cai Shen
Posted · Edited by Cai Shen
vor 25 Minuten von iTrader:

Habe ich hier einen oder mehre Denkfehler oder wie kommt es, dass dieser Begriff so oft in diesem Kontext vorkommt?

Weil jeder im Internet fast alles ungestraft schreiben darf und viele nicht geistig durchdringen, dass Zinsen auf Fremdkapital nicht das Gleiche sind wie Ausschüttungen aus dem Eigenkapital.

Und wenn man unbedingt mit Zinsen auf Geldanlagen vergleichen möchte, dann ist dein "Zins" die Wertsteigerung von 100 auf 150, die gibt es bei Fremdkapital / Bankeinlagen nämlich nicht.

Der "Zinseszins" ergibt sich dadurch, dass du die 50 € Gewinn nicht auf den Kopf haus, sondern weiter im Unternehmen arbeiten läßt, das im nächsten Jahr hoffentlich 210 € draus macht.

 

Das ergibt sich aber auch aus den Postings seit der letzten Seite (Gewinne und Gewinnegewinne).

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iTrader
Posted
vor 44 Minuten von Cai Shen:

Das ergibt sich aber auch aus den Postings seit der letzten Seite (Gewinne und Gewinnegewinne).

Ups :-*

Trotzdem danke! Deine Antwort hat es noch einmal etwas besser verständlich gemacht!

 

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Der Horst
Posted
On 12/21/2019 at 7:13 PM, jauno said:

Aber dies spiegelt sich lediglich im Kurs wieder. Kurse sind jedoch von viel mehr Faktoren abhängig.

 

Das ist richtig. Daher kann der Kurs auch mal ein Jahrzehnt negativ sein. Dieses Risiko wird mit höherer Rendite belohnt als z.B. Sparkonten leisten können.

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Bernd817
Posted · Edited by Bernd817

Hallo,

immer wieder ist davon die Rede, dass der Creation-Redemption-Prozess ein Alleinstellungsmerkmal von ETFs ggü. anderen Fondsprodukten ist.

ETF-Anteile können mittels der Authorized Participants (AP) über die KVG aufgelöst oder begeben werden. Die APs liefern der KVG hierfür entweder direkt die entsprechenden Papiere oder stellen der KVG Cash zur Verfügung, woraufhin die KVG dann die entsprechenden Titel erwirbt bzw. im inversen Fall auflöst und das Cash oder die Wertpapiere dann wieder an den AP überträgt.

 

-> Wie läuft das Ganze denn bei normalen (Aktien)Fonds ab? Ich könnte mir lediglich vorstellen, dass der Fonds hier IMMER die Titel erwirbt / verkäuft, da keine APs zwischengeschaltet sind?

So exklusiv klingt das ganze gar nicht, oder übersehe ich einen wertvollen Punkt?

 

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