Finanzielle Unabhängigkeit

[LongtermInvestor]

vor 40 Minuten von Schlumich:

Eigentlich ist die Sache einfach: Wenn man sich über Nachkommastellen bei der Entnahme Gedanken machen muss, ist das Glas noch nicht voll genug.

Kann man so sehen, andersrum ist für viele Vermögende das Glas auch nie richtig voll. Weshalb in der Praxis auch oft Risiken eingegangen werden, die objektiv betrachtet nicht mehr nötig sind und am Lebensstandard nach oben nichts ändern aber das Potential haben das Vermögen massiv zu beschädigen.

[Wishmueller]

Würde den Punkt von @Schlumich auch nicht so unterschreiben.

 

Problem ist ja, je länger der zu betrachende Zeitraum ist, desto größer wird der "Hebel" bei der Variation bestimmter Annahmen.

 

Ich hatte mir ja so einen LRP ("Long Range Plan", sprachliches Überbleibsel der letzten Firma ) gebastelt, und da kann ich dann halt "mit rumspielen". Erhöhe ich da z.B. die angenommene durchschnittliche Inflationsrate nur um 0,5%, kostet mich das unter ansonsten unveränderten Kalkulationsannahmem mal eben 18 Jahre Reichweite am Ende......  .... also aktuell dann nur noch bis 100 statt bis 118...... 

 

Das Beispiel lässt sich beliebig auch auf andere "Stellschrauben" so einer langfristigen Kalkulation übertragen, also auch mögliche "Drawdowns" etc. 

 

Von daher halte ich die Aussage: "Wer sich über Nachkommastellen Gedanken machen muss, hat die finanzielle Unabhängigkeit noch nicht erreicht", zumindest mal für fragwürdig..... 

 

Mir wäre es auch lieber, die jährlichen Einnahmen und Erträge würden langfristig gesichert die jährlichen Ausgaben übersteigen, dann wäre man zwar auch gesichert finanziell frei, müsste sich dann aber noch Gedanken über "die buckelige Verwandschaft" (sprich: Erben) machen. Irgendwas ist halt immer..... 

[Lazaros]

vor 8 Minuten von Wishmueller:

Erhöhe ich da z.B. die angenommene durchschnittliche Inflationsrate nur um 0,5%, kostet mich das unter ansonsten unveränderten Kalkulationsannahmem mal eben 18 Jahre Reichweite am Ende

Und welchen Einfluss hast Du auf die Höhe der Inflationsrate?

 

Soll heißen: es gibt Dinge, die kannst Du nicht beeinflussen, aber Du kannst Dein Depot so aufstellen, dass sie auf Dein Vermögen weniger Auswirkungen haben.

Im Falle der unbekannten zukünftigen Inflationsrate, helfen z.B. Inflationslinker.

[Sapine]

Die immanente Frage ist eher, mit welchem Modell Du resilienter aufgestellt bist bei höherer Inflation. Und das kann man beeinflussen.

[Fondsanleger1966]

vor 58 Minuten von Lazaros:

Im Falle der unbekannten zukünftigen Inflationsrate, helfen z.B. Inflationslinker.

... die es vom deutschen Staat leider nur noch bis zu einer Laufzeit von ca. 20 Jahren gibt (und auch das nur sehr lückenhaft), siehe Link 5) in meiner Sammlung.

[Lazaros]

vor 33 Minuten von Sapine:

Die immanente Frage ist eher, mit welchem Modell Du resilienter aufgestellt bist bei höherer Inflation. Und das kann man beeinflussen.

Ja - und zwar, indem man sein Depot ergebnisoffen aufstellt (also: ich habe zwar keine Ahnung was die Zukunft bringt, aber ich weiß, dass mein Depot in jeder Marktlage einigermaßen ungeschoren davon kommen wird) und dafür auf mögliche Mehr-Rendite, wenn alles so läuft, wie es der aktuellen Markterwartung entspricht, verzichtet.

Im Kern lande ich dann ganz grob immer bei Harry Browne’s Permanent Portfolio.

 

[Peter23]

vor 9 Stunden von Der Heini:

Die 50% hat es auch bisher nur in 1-2 Jahren gegeben, danach hat das Depot fast immer wieder angezogen. Ende 2009 war der World schon wieder in dem steigenden Bereich. ja das SoRR ist dann immer noch stark vorhanden, aber alle hier würden dynamisch automatisch anpassen und nicht stur weitermachen.

In so einem Fall sollte man mE (mindestens tlws) auf Kredit entnehmen, dann kann man das SoRR so stark reduzieren, dass man deutlich mehr Szenarien überlebt. Klar kann das auch schief gehen, aber mE nur in Szenarien in denen auch (fast) jede andere Strategie gescheitert wäre. Höheres Startkapital und dynamische Entnahme helfen natürlich trotzdem immer zusätzlich. Wenn man aber nun einmal in der Situation ist, dass sich kurz nach Renteneintritt hohe Verluste einstellen, dann sollte man die Entnahme auf den Aktienanteil soweit wie möglich reduzieren - bestenfalls durch Verzicht und notfalls durch Kreditaufnahme (per short Box-Spread).

[dev]

vor 46 Minuten von Peter23:

In so einem Fall sollte man mE (mindestens tlws) auf Kredit entnehmen, 

Ich hatte schon mal einen Lombardkredit, dieser wurde im Kurstief 2003/2004 komplett gekündigt, da war sehr ärgerlich. ;-)

 

Ich möchte damit sagen möchte, ein Kredit kann zum Erfolg führen, aber halt auch schnell bis zur Katastrophe führen.

 

P.S. Ich weis gar nicht ob man ab 6X überhaupt noch einen Kredit bekommt, weil man z.B. kein Arbeitseinkommen mehr hat ...

[Peter23]

vor 7 Minuten von dev:

Ich hatte schon mal einen Lombardkredit, dieser wurde im Kurstief 2003/2004 komplett gekündigt, da war sehr ärgerlich. ;-)

 

Ich möchte damit sagen möchte, ein Kredit kann zum Erfolg führen, aber halt auch schnell bis zur Katastrophe führen.

 

P.S. Ich weis gar nicht ob man ab 6X überhaupt noch einen Kredit bekommt, weil man z.B. kein Arbeitseinkommen mehr hat ...

Deswegen ja per Boxspread wie oben schon gesagt. Dann kannste auch von der Steuer absetzen.

[Peter23]

Strategie könnte ungefähr so aussehen: Man wählt eine Entnahme, die eine natürliche Dynamik enthält, mit der man nie Pleite gehen kann (z.b. immer 4% vom dann jeweils aktuellen Portfoliowert). Geht der Bedarf darüber hinaus, nimmt man den Rest auf Kredit auf. Trotzdem versucht man natürlich solch einen Fall zu vermeiden und zu reduzieren, indem man auch versucht den Bedarf in einem solchen Jahr auf das Minimum zu reduzieren.

[Bolanger]

Und wie soll das zum Ende der Entnahmephase klappen? Mit 95 ist das Portfolio so klein, dass 4 % davon für ein Kaugummi pro Monat reichen. Kredit bekommt man ohne Sicherheiten, die noch den Wert von 25 Kaugummis haben, in dem Alter auch nich mehr.

[Peter23]

vor 25 Minuten von Bolanger:

Und wie soll das zum Ende der Entnahmephase klappen? Mit 95 ist das Portfolio so klein, dass 4 % davon für ein Kaugummi pro Monat reichen. Kredit bekommt man ohne Sicherheiten, die noch den Wert von 25 Kaugummis haben, in dem Alter auch nich mehr.

Warum sollte das Portfolio dann so klein sein? 4% Entnahme vom aktuellen Portfoliowert ist doch  nachhaltig bzw zeig mir mal einen Zeitraum, in dem das problematisch gewesen wäre.

[Der Heini]

vor 14 Stunden von Peter23:

In so einem Fall sollte man mE (mindestens tlws) auf Kredit entnehmen, dann kann man das SoRR so stark reduzieren, dass man deutlich mehr Szenarien überlebt.

Und holt sich dann das nächste Risiko ins Boot. Hier wird jedes noch so kleine Risiko versucht zu minimieren, die Leute rechnen mit einem langen Leben bis 100 Jahre, einer Weltwirtschaftskrise, Jahrzehnt mit Stagflation, sehr hoher Inflation usw. Daneben gekürzten Renten wie in Griechenland usw. daraus resultiert dann eben eine sehr kleine SWR, die dann als WR festgelegt wird.

Wenn ich alle Risiken minimieren möchte, dann sollte ich auf neue Risiken verzichten.

Mir macht ein geringes Restrisiko in der Pleitewahrscheinlichkeit nichts aus, wenn dieses kaum höhere ist, als das Risiko Krebs oder andere Alterskrankheiten zu bekommen. Krankheiten kann man eben nicht simulieren oder bis ins hohe Alter berechnen, nur statistisch ermitteln.

Daneben gibt es noch weitere Risiken, die man nicht kennt in der Zukunft, daher sollte 5 bis 10% Pleiterisiko (je nach Simulationsmodell) eigentlich kein Problem darstellen. Wie hoch ist das Risiko, daß die GRV im Alter nicht mehr reicht? Oder die Gesundheitskosten nicht mehr getragen werden können? Wenn man 80 ist kann man das vielleicht abschätzen, aber mit 55 oder 60 Jahren?

[Bolanger]

vor 12 Stunden von Peter23:

Warum sollte das Portfolio dann so klein sein? 4% Entnahme vom aktuellen Portfoliowert ist doch  nachhaltig bzw zeig mir mal einen Zeitraum, in dem das problematisch gewesen wäre.

Bei 4% Entnahme geht man typischerweise davon aus, das auch ein Vermögensverzehr stattfindet. Ziel ist es, dass das Vermögen 30 Jahre reicht. Das bedingt aber auch ein kontinulierliches Abschmelzen des eigenen Vermögens. Zum Ende hin hat man schlicht nicht mehr ausreichend Vermögen, um von

vor 13 Stunden von Peter23:

4% vom dann jeweils aktuellen Portfoliowert

  zu leben.

vor 13 Stunden von Peter23:

Geht der Bedarf darüber hinaus, nimmt man den Rest auf Kredit auf.

Und wer gibt einem 95 jährigen, dessen Vermögen auf wenige tausend EUR zusammengeschrumpft ist, einen Kredit?

[LongtermInvestor]

Mit Hebel- und Kreditprodukten kauft man sich in erster Linie mehr Tail-Risk ein. Die guten Szenarien werden besser, die schlechten deutlich schlechter. Wenn zusätzliche Hebel notwendig erscheinen, um die eigenen Ziele zu erreichen, ist das möglicherweise ein Zeichen dafür, dass das vorhandene Vermögen im Verhältnis zu den gewünschten Ausgaben noch nicht die finanzielle Freiheit bietet, die man subjektiv bereits erwartet. 

[Peter23]

vor 10 Minuten von Bolanger:

Und wer gibt einem 95 jährigen, dessen Vermögen auf wenige tausend EUR zusammengeschrumpft ist, einen Kredit?

Man stellt das Portfolio als Sicherheit. Die Bonität der Person spielt keine Rolle.

 

vor 4 Minuten von LongtermInvestor:

Die guten Szenarien werden besser, die schlechten deutlich schlechter.

In diesem Fall ist es genau umgekehrt, weil man nur in schlechten Jahren den Kredit aufnimmt und damit von nachfolgenden Erholungen mehr profitiert.

 

ich könnte das jetzt alles im Detail erläutern, aber von den bisherigen Kommentaren (nicht nur heute und gestern), wurde mir einfach klar, dass es sehr grundsätzlich kritisch gesehen wird, bevor überhaupt etwaige Vorteile bedacht wurden.

[s1lv3r]

vor 9 Minuten von LongtermInvestor:

Mit Hebel- und Kreditprodukten kauft man sich in erster Linie mehr Tail-Risk ein. Die guten Szenarien werden besser, die schlechten deutlich schlechter.

 

Das ist ja aber nicht im Gegensatz zu dem was Peter23 geschrieben hat:

vor 17 Stunden von Peter23:

In so einem Fall sollte man mE (mindestens tlws) auf Kredit entnehmen, dann kann man das SoRR so stark reduzieren, dass man deutlich mehr Szenarien überlebt. Klar kann das auch schief gehen, aber mE nur in Szenarien in denen auch (fast) jede andere Strategie gescheitert wäre.

 

Von der Ausgangsbasis nur der schlechten Verläufe (Failure-Szenarien) kann man dadurch ggf. ein paar in Erfolge umwandeln, dafür wird man bei anderen (vermutlich die mit stark steigenden Zinsumfeld bei gleichzeitig langanhaltendem Bärenmarkt) umso schneller und geradliniger das Depot gegen die Wand fahren.

 

Ob man dadurch aber abseits der Theorie dann tatsächlich die Erfolgsrate erhöhen kann (also signifikant mehr von ersterem hat), müsste denke ich  erst einmal bewiesen werden.

 

Und in den historischen Daten haben wir halt gar nicht so viele Crash-Szenarien, als das man m.E.n. das auch nur ansatzweise verlässlich simulieren könnte. Ich wüsste also nicht, wie man das machen sollte ...

[LongtermInvestor]

vor 25 Minuten von Peter23:

In diesem Fall ist es genau umgekehrt, weil man nur in schlechten Jahren den Kredit aufnimmt und damit von nachfolgenden Erholungen mehr profitiert.

Hallo Peter, dass ist schon verstanden. Die Logik ist klar, statt in einem Crash Anteile am Tiefpunkt zu liquidieren, um den Lebensunterhalt zu bestreiten, nimmt man die Liquidität über den günstigen Kredit auf. Man überbrückt die Krise und lässt das Depot unangetastet, um von der Erholung zu profitieren. Ob dieses Szenario die Situation jedoch verbessert oder drastisch verschlimmert, hängt in der Entnahmephase an der Pfadabhängigkeit des Depots.

Das Best-Case-Szenario: Der Markt erholt sich innerhalb von 12–24 Monaten. Der Kredit hat verhindert, dass Anteile substanziell unter "Wert" verkauft wurden. Die Strategie ging perfekt auf.

Das Worst-Case-Szenario: Der Markt korrigiert im ersten Jahr um 30 % und stagniert oder fällt in den Folgejahren weiter (z. B. Dotcom-Crash oder Japan). Nun hat das Depot beide Belastungen gleichzeitig - den realen Wertverlust der Assets plus die Kreditlast.

 

Der antizyklische Kredit im schlechten Jahr ist kein risikofreier Schutz, sondern eine Wette auf die Dauer der Krise. Er funktioniert hervorragend bei V-förmigen Erholungen (wie 2020), erhöht aber das Pleiterisiko bei lang anhaltenden Bärenmärkten, da in der Entnahmephase kein externes Einkommen zur Tilgung bereitsteht. Es ist ein rationales, aber eben nicht risikofreies vorgehen.

vor 12 Minuten von s1lv3r:

Das ist ja aber nicht im Gegensatz zu dem was Peter23 geschrieben hat:

Das habe ich nicht damit zum Ausdruck bringen wollen, der Punkt ist eher wenn es schief geht, gibst Du nochmal Gas bevor Du in die Wand fährst. 

vor 12 Minuten von s1lv3r:

Von der Ausgangsbasis nur der schlechten Verläufe (Failure-Szenarien) kann man dadurch ggf. ein paar in Erfolge umwandeln, dafür wird man bei anderen (vermutlich die mit stark steigenden Zinsumfeld bei gleichzeitig langanhaltendem Bärenmarkt) umso schneller und geradliniger das Depot gegen die Wand fahren.

korrekt.

 

 

[Peter23]

vor 40 Minuten von LongtermInvestor:

Das Best-Case-Szenario: Der Markt erholt sich innerhalb von 12–24 Monaten. Der Kredit hat verhindert, dass Anteile substanziell unter "Wert" verkauft wurden. Die Strategie ging perfekt auf.

Das Worst-Case-Szenario: Der Markt korrigiert im ersten Jahr um 30 % und stagniert oder fällt in den Folgejahren weiter (z. B. Dotcom-Crash oder Japan). Nun hat das Depot beide Belastungen gleichzeitig - den realen Wertverlust der Assets plus die Kreditlast.

 

Der antizyklische Kredit im schlechten Jahr ist kein risikofreier Schutz, sondern eine Wette auf die Dauer der Krise. Er funktioniert hervorragend bei V-förmigen Erholungen (wie 2020), erhöht aber das Pleiterisiko bei lang anhaltenden Bärenmärkten, da in der Entnahmephase kein externes Einkommen zur Tilgung bereitsteht. Es ist ein rationales, aber eben nicht risikofreies vorgehen.

Das würde stimmen, wenn die Kreditaufnahme hoch ist. Die ist aber super niedrig, weil man ja 4% vom aktuellen Portfoliowert entnimmt und nur den Rest auf Kredit. Das ist auch dann möglich, wenn die Krise deutlich länger al 5 Jahre anhält. Wenn sich der Markt dann nicht irgendwann mal erholt (wodurch man dann in meiner Variante deutlich stärker profitiert), ist man auch in der normalen Entnahmestrategie Pleite bzw sogar schon früher, weil einem eine Erholung nichts mehr nutzt, weil nicht mehr genug Euros im Portfolio sind, um davon zu profitieren.

vor 40 Minuten von LongtermInvestor:

Das habe ich nicht damit zum Ausdruck bringen wollen, der Punkt ist eher wenn es schief geht, gibst Du nochmal Gas bevor Du in die Wand fährst. 

Wenn es eh schief gegangen wäre, macht das dann aber auch Sinn, weil das wenigstens noch in vielen Szenerien dazu führt, dass man die Pleite noch verhindert. Es reduziert somit die Pleiteszenarien und ja führt dazu, dass man in manchen Pleiteszenarien etwas früher Pleite ist (was man als Nachteil sehen kann, aber ich persönlich so nicht sehe).

vor 42 Minuten von s1lv3r:

Und in den historischen Daten haben wir halt gar nicht so viele Crash-Szenarien, als das man m.E.n. das auch nur ansatzweise verlässlich simulieren könnte. Ich wüsste also nicht, wie man das machen sollte ...

Ich würde es so machen: Man nehme sich die letzten 30 Jahre und schiebt so lange schlechte Jahre an den Renteneintritt (nach vorne sozusagen) bis man in einer Strategie ausfällt und ich prognostiziere, dass das dann die „normale“ Entnahmestrategie ist, wogegen die mit 4% Entnahme aus dem aktuellen Portfolio + Kredit länger durch hält. 
 

Soll ich das mal tun oder interessiert das keinen? Für mich selbst brauche ich es nicht, ich bin schon überzeugt, dass das Sinn macht.

[LongtermInvestor]

vor 14 Minuten von Peter23:

Soll ich das mal tun oder interessiert das keinen?

Stell doch mal ein paar Szenarien auf, die Diskussion dazu ist doch allemal konkreter und hilfreicher.

vor 14 Minuten von Peter23:

ist man auch in der normalen Entnahmestrategie Pleite bzw sogar schon früher, weil einem eine Erholung nichts mehr nutzt, weil nicht mehr genug Euros im Portfolio sind, um davon zu profitieren.

Nicht wirklich, Du unterstellt dabei ein Portfolio das rein von Marktentwicklungen abhängig ist. Aber zeig mal gerne Deine Szenarien auf.

[Peter23]

vor 53 Minuten von s1lv3r:

Von der Ausgangsbasis nur der schlechten Verläufe (Failure-Szenarien) kann man dadurch ggf. ein paar in Erfolge umwandeln, dafür wird man bei anderen (vermutlich die mit stark steigenden Zinsumfeld bei gleichzeitig langanhaltendem Bärenmarkt) umso schneller und geradliniger das Depot gegen die Wand fahren.

Genau! Das ist mE ein klarer Vorteil. Insbesondere weil diese Szenarien, bei denen man dann noch „gradliniger gegen die Wand fährt, auch noch seltenere sind (als jene, in denen man dann doch Erfolg hat) und es zumindest mE egal ist, ob man besonders gradlinig Pleite geht oder ein bisschen weniger gradlinig.

vor 23 Minuten von LongtermInvestor:

Nicht wirklich, Du unterstellt dabei ein Portfolio das rein von Marktentwicklungen abhängig ist. Aber zeig mal gerne Deine Szenarien auf.

Von was sollte es denn noch abhängig sein? (Nur damit ich das berücksichtige)

[LongtermInvestor]

vor 4 Minuten von Peter23:

Von was sollte es denn noch abhängig sein? (Nur damit ich das berücksichtige)

Eine Asset Allokation besteht nicht zwangsläufig aus 100% Aktien. Fang doch einfach mal an und wir sehen weiter.

[Peter23]

vor 11 Stunden von LongtermInvestor:

Eine Asset Allokation besteht nicht zwangsläufig aus 100% Aktien.

ja okay fair, aber wenn man ne halbwegs gute Lösung hätte um SoRR deutlich zu reduzieren, wäre es (100% Aktien) gar nicht mal schlecht, weil man damit etwas besser vor den Inflationsszenarien geschützt ist

[dev]

vor 4 Minuten von Peter23:

ja okay fair, aber wenn man ne halbwegs gute Lösung hätte um SoRR deutlich zu reduzieren, wäre es gar nicht mal schlecht, weil man damit etwas besser vor den Inflationsszenarien geschützt ist

Wenn ich mich richtig erinnere, dann dürftest du deine Lebenskosten für mehrere Jahre unters Kopfkissen packen können und dennoch eine hohe Aktienquote haben.

[Peter23]

vor 2 Stunden von dev:

Wenn ich mich richtig erinnere, dann dürftest du deine Lebenskosten für mehrere Jahre unters Kopfkissen packen können und dennoch eine hohe Aktienquote haben.

Na ja wenn es nach @Fondsanleger1966 geht, dann fehlen mir noch ca. 5 Mio.