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Mixalot

Steuerliche Situation von ETF in Österreich

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BigSpender09
· bearbeitet von BigSpender09

Habt ihr schon das Zitat von bassisnus realisiert und geschaut, ob das Trägerportfolio gewechselt wurde?

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dennis_xcii
vor 7 Minuten von BigSpender09:

Habt ihr schon das Zitat von bassisnus realisiert und geschaut, ob das Trägerportfolio gewechselt wurde?

Mir ist sein Zitat tatsächlich entgangen und erst nach meinem Post aufgefallen. Wie bzw. wo könnte man sowas denn überprüfen?

Und sollte dies tatsächlich der ausschlaggebende Grund gewesen sein: Welche Auswirkungen hat das jetzt auf die ETFs, abgesehen von der Anpassung meiner Einstandskurse? Habe ich dadurch eine andere Performance im Vergleich zu einem ähnlichen replizierenden ETF? Wenn etwas mit Gewinn verkauft wurde, muss dieser Gewinn ja auch irgendwo hin - oder? Bei einem ausschließlich thesaurierenden ETF macht sich das ja nach meinem Wissen im Kurs bemerkbar.

 

Beste Grüße,

Dennis

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havelock

Das macht sich nicht im Kurs bemerkbar, da der Gewinn ja nicht gemacht wurde, sondern nur ein bereits bestehender Gewinn realisiert und somit Steuerpflicht ausgelöst wurde.

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dennis_xcii

Alles klar - danke für deine Info! Somit reduziert sich nur meine Steuer beim Verkauf.

 

Wenn man all das nicht haben möchte, müsste man wohl eine Kombination aus ausschüttend und replizierend wählen?

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havelock

... oder thesaurierend und repliziert, dann erspart man sich auch die hier besprochenen Probleme von Ausschüttern.

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dennis_xcii

Ja klar, ich meinte aber auch die Steuernachzahlungen durch Thesaurierung. Ich hatte das in meiner Anfangszeit mal übersehen und dann saftige Zinsen auf meinem Verrechnungskonto durch das Minus.

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owner
vor 1 Stunde von mike351:

Hallo vor kurzem hat mein Lyxor ETF (LYXOR MSCI WORLD TRN ETF (LU0392494562/ETF110)  eine ungewöhnlich hohe Thesaurierung gehabt

nämlich 10,2997 USD pro Stück, bei einem Stückpreis von 76,153 EUR. Der ETF ist ein Ausschütter, sollte also normalerweise überhaupt keine Thesaurierung haben,

wieso thesauriert er also doch?

Ich war gestern auch ein bisschen irritiert wie ich die Depotübersicht geöffnet habe.

 

Es geht bei dieser Besteuerung um außerordentliche Erträge und nicht um Ordentliche Erträge, diese erfolgen so Mitte des Jahres. Bei dieser Versteuerung ist auch der Kaufkurs (Einstandskurs) um den Wert laut ÖKB (Die Anschaffungskosten des Fondsanteils sind zu korrigieren um 10,2997) erhöht worden.

 

Schau einmal auf die Seite die bereits @Bassinusgepostet hat, da wird es super erklärt.

vor 1 Stunde von Bassinus:

 

Ich habe den ETF schon länger, seit der Umstellung von Thesaurierer auf Ausschütter im Jahr 2018 ist es das zweite Mal das eine Besteuerung der außerordentlichen Erträge erfolgt, die Ordentlichen Erträge (Ausschüttungen) erfolgt einmal im Jahr, bis 2019 Ende August seit 2020 Ende juli.

 

Ob das mit der Übernahme durch Amundi zusammenhängt bzw. das Trägerportfolio gewechselt worden ist wäre interessant zu wissen, ist aber nicht ausschlaggebend.

 

Wichtig ist das die Besteuerung passt, da es sich um einen Meldefonds handelt gehe ich davon aus das die Ersten Bank als Steuerlicher Vertreter das auch hinbekommt!

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mike351

Tut mir leid, aber hier kann mit der Besteuerung etwas nicht stimmen.

Wenn der Stückpreis des ETF 76,15€ ist und ich muss pro Stück 10,2997 USD (9,24€) versteuern, 

dann läuft hier aber gewaltig was schief. 

Das sind ja ausschüttungsgleiche Erträge in der Höhe von 12,13% des Kurswerts. Wo sollen diese ausschüttungsgleichen Erträge denn herkommen wenn ein 

World-ETF im Durschnitt 2% Dividendenrendite hat?

 

Es ist egal ob hier auch der Kaufkurs(Einstandskurs) erhöht wurde, ich will die Steuern jetzt nicht zahlen sondern erst beim Verkauf des ETF (Stichwort Steuerstundung).

Diese Steuerstundung geht mit diesen willkürlichen ausschüttungsgleiche Erträge von 12,13% völlig verloren.

Ich kann nur jedem von diesem ETF abraten.

 

Weiß hier jemand wie diese hohen ausschüttungsgleichen Erträge entstehen,

gibt es irgendeine Erklärung dafür?


 

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Hecht
· bearbeitet von Hecht

Fraglich, ob der Fonds überhaupt so stark steigen kann, wie die Anschaffungskosten erhöht werden.

Bsp. es kommt zu einer jahrelangen Seitwärtsbewegung oder es geht runter und steuerlich werden die Anschaffungskosten erhöht.

Kann das nicht auch bei einem physischen Thesaurierer zu Problemen führen?

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havelock
· bearbeitet von havelock
vor einer Stunde von Hecht:

Kann das nicht auch bei einem physischen Thesaurierer zu Problemen führen?

Theoretisch ja, aber praktisch eigentlich nur wenn der Kurs lange seitwärts oder runter geht. (Schau Dir einmal die geringen AgE des A2PKXG an.) Dann hast Du aber bei einem physischen Ausschütter oder bei einer hundsgewöhnlichen Aktie genau das gleiche Problem.

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salma

Gibt es beim ausschüttenden Xtrackers MSCI World (IE00BK1PV551) eigentlich noch Probleme seit dieser mehrere Ausschüttungsmeldungen pro Jahr hat?

Nun meldet dieser ETF mehrere Ausschüttungen jeweils einzeln an die OEKB, wobei eine gleichzeitig für die Jahresmeldung steht.

Hat hier jemand Erfahrungen bei Flatex? @DonLuigi @ETFAustria 

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Incantation
· bearbeitet von Incantation

 

vor 3 Stunden von mike351:

Weiß hier jemand wie diese hohen ausschüttungsgleichen Erträge entstehen,

gibt es irgendeine Erklärung dafür?

Es gibt bei den ausschüttungsgleichen Erträgen zwei Arten:

 

1.) Ordentliche Erträge - das sind die Zinsen und Dividenden (an die du ja auch gedacht hast)

2.) Außerordentliche Erträge - das sind alle anderen Erträge die der Fonds realisiert. Im österr. Steuerrecht werden Fonds "transparent" besteuert - sprich, es wird so versteuert als gäbe es den Fonds nicht und du würdest die von diesem ausgeführten Geschäfte selbst abwickeln. Also wenn der Fonds Aktien die vom Kurs her im Plus sind verkauft und stattdessen andere kauft, dann musst du auf diesen realisierten Kursgewinn Steuern zahlen. Das kann wie im von Bassinus erwähnten Fall eines Austauschs des Trägerportfolios im großen Stil erfolgen.

 

Generell haben wir Österreicher halt das Problem, dass die Fondsbesteuerung anders geregelt ist als in den großen Ländern innerhalb der EU. Da wir so ein kleiner Markt sind nehmen die Fondsgesellschaften üblicherweise nicht gesondert Rücksicht darauf was ihr Vorgehen für uns bedeutet. Man kann schon froh sein dass sie die Fonds wenigstens als Meldefonds führen. Im Ergebnis kommt hier im Thread immer wieder das Resümee zustande: als Österreicher - Finger weg von Swappern.

 

Wenn man sich hier den Thread durchliest gibt es immer wieder recht überraschende Steuerzahlungen bei Swap-basierten ETFs in Österreich. Das ist auch recht unabhängig von der Fondsgesellschaft. Insofern kann ich auch nur dazu raten in den sauren Apfel zu beißen und auf einen physisch replizierenden ETF umzusteigen (da ist bei den momentan gefallenen Kursen evtl. eh gerade ein guter Zeitpunkt ohne noch mehr Steuern zahlen zu müssen - je nachdem wie weit du im Plus warst).

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ecr

Noch schlimmer wars beim msci em (etf127) - kurswert ~47 euro und eine bruttothesaurierung von 7,836 euro…

 

Wohingegen es beim msci usa (etf110) zu einer bruttothesaurierung von 0 kam.

 

über kurz oder lang werde ich mich von den comstage etfs verabschieden, ich warte damit allerdings noch etwas - vielleicht kommt ja eine kest befreiung nach behaltefrist.

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Hecht
Am 29.1.2022 um 19:42 von havelock:

Theoretisch ja, aber praktisch eigentlich nur wenn der Kurs lange seitwärts oder runter geht. (Schau Dir einmal die geringen AgE des A2PKXG an.) Dann hast Du aber bei einem physischen Ausschütter oder bei einer hundsgewöhnlichen Aktie genau das gleiche Problem.

Vielen Dank für den Hinweis!

Nachdem Flatex beim Auschütter von XTrackers IE00BK1PV551 so Probleme gemacht hat, bin ich zum Thesaurierer von XTrackers IE00BJ0KDQ92 gewechselt.

Die TD erschien mir gut, allerdings sehe ich jetzt bei Profitweb, dass gerade bei dem von mir gewählten Fonds, also beim XTrackers IE00BJ0KDQ92 - im Vergleich zu den anderen - die Anschaffungskosten jährlich am meisten korrigiert werden.

Sollte ich deshalb wechseln?

Ich hätte einfach gerne einen ETF auf den MSCI World, bei dem alles passt (d.h. Steuer, Performance, TD und Kosten) zB der hier: Lyxor LU1781541179

 

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DonLuigi
· bearbeitet von DonLuigi

Die teilweise extrem hohe (und unberechenbare) Besteuerung von synthetischen SWAP-ETFs haben wir hier im Thread schon mehrmals besprochen, da wir in Österreich dummerweise auf Fonds-interne Erträge und Verkäufe Steuern zahlen. War bei mir auch ein Grund, weswegen ich 2018 meine xTrackers & comstage Swap-ETFs verkauft habe. Meine damalige Überraschung hab ich ebenfalls hier gepostet.

 

@HechtNein, dein Thesaurierer (IE00BJ0KDQ92) von xTrackers ist bereits sehr Steuer-effizient. Der Ausschütter hat separate Meldungen, die man bei eigener Besteuerung jährlich zusammenrechnen muss - bei deinem Thesaurierer ist alles in der Jahresmeldung enthalten.

 

@salma Die neuen Ausschüttungs-Meldungen vom Xtrackers MSCI World (IE00BK1PV551) wurden beim bisher 1A von Flatex abgewickelt, kann mich absolut nicht beschweren.

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Hecht
· bearbeitet von Hecht

@DonLuigi Danke mal für die Info, aber wieso müssen beim xtracker IE00BJ0KDQ92 die Anschaffungskosten im Vergleich zu anderen physischen, thesaurierenden Fonds derart angehoben werden?

Das ist mir nicht klar. Wenn jetzt das Jahrzehnt der Seitwärtsbewegung kommt, könnte das nicht gut ausgehen, oder?

Und welchen Fonds hast du statt dem xtracker ausgesucht?

 

Macht es denn einen Unterschied, ob der eine ETF aus Irland ist und der andere aus Luxemburg

LU1781541179 bzw. hat der LU1781541179 irgendwelche Nachteile gegenüber dem IE00BJ0KDQ92?

 

Für mich wäre die Antwort sehr wichtig, auch weil ich neben der schon angesprochenen Erhöhung der Anschaffungskosten beim xtracker, auch laufend Steuern höhere Steuern zahlen muss, als beim Lyxor. Sieht jemand Nachteile beim Lyxor?

Wenn nun aber die steuerlichen Änderungen kommen sollten, dann wär ich mit dem Lyxor besser dran.

 

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AFC2000

Versteuerung von ausschüttenden ETFs

 

Falls jemand weiß, wie man die Ausschüttungen, AgE und Anschaffungskosten für ausschüttende ETFs berechnet, bitte um Rückmeldung.

(Hab' keinen und möcht' mich vorab informieren)


@votacom

@Incantation

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Incantation
· bearbeitet von Incantation
Antwortreferenz

@AFC2000 ich weiß nicht genau was du mit "berechnen" meinst. Die Ausschüttungen/AgE sind Werte die, die Fondsgesellschaft bzw. deren steuerlicher Vertreter an die OeKB meldet (bezogen auf jeweils einen Fondsanteil). Die kann man zwar aufgrund Erfahrungen der Vorfahre abschätzen (z.B. Dividendenrendite des MSCI World) aber exakt ist das nicht (die Dividendenrendite schwankt ja).

 

Generell ist es so, dass die Dividenden der Unternehmen sich irgendwie aufgeteilt in Ausschüttungen und Ausschüttungsgleichen Erträgen wiederfinden. Das sind die ordentlichen Erträge. Das ist steuerlich auch wenig spannend. Interessanter wird es mit den außerordentlichen Erträgen. Das sind dann eben z.B. realisierte Kapitalgewinne was bei den Swappern spannend werden kann (das lässt sich auch nicht wirklich vorhersagen). Bei einem marktkapitalisierungsgewichteten ETF kommen die kaum vor (primär durch Unternehmen die aus dem Index fallen oder hinzukommen oder wenn in den Index z.B. neue Länder hineinkommen). Bei Smart-Beta/Faktor-ETFs kann das relevanter werden (Momentum verkauft ja z.B. tendenziell eben Aktien im Plus und schichtet um - da kommen immer außerordentliche Erträge zustande, die natürlich nicht ausgeschüttet werden, da ja wieder in Aktien investiert).

 

Wenn du wissen willst wo du die Werte findest schau hier auf das Portal der OeKB: https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/f

 

Mit der ISIN findest du dann den jeweiligen Fonds. Wenn du runter scrollst ist eh gleich der Tab "Kennzahlen ESt-Erklärung Privatanleger" ausgewählt wo die entsprechenden Werte angeführt sind (also Ausschüttungen/AgE/Anpassung je Anteil). Das Thema mit der Anpassung der Anschaffungskosten sollte eigentlich nur im Falle von ausschüttungsgleichen Erträgen von Relevanz sein (das dient ja nur dazu, dass bereits versteuerte AgE beim Verkauf nicht noch mal als "Kursgewinn" besteuert werden).

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owner

Ich habe bei Lyxor zur diskutierten Steierthematik der beiden ETFs 110&127 nachgefragt und folgende Rückmeldung erhalten.

Zitat

Per letzte Woche fand die jährliche Besteuerung der ausschüttungsgleichen Erträge für die österreichische Besteuerung statt. Hierbei handelt es sich um den Ausweis von IM Fonds realisierten Gewinnen, die nicht notwendigerweise im Zusammenhang mit der Wertentwicklung des Fonds stehen. So stellt der österreichische Fiskus sicher, dass eine regelmäßige Besteuerung stattfindet. Wichtig ist jedoch zu erwähnen, dass gleichzeitig eine Erhöhung der steuerlichen Anschaffungskosten durchgeführt wird, so dass Doppelbesteuerung verhindert wird.

 

Die Beträge können von Jahr zu Jahr stark variieren – abhängig von den realisierten Gewinnen – und Sie haben absolut Recht, dass diese in letzten Jahr höher als in den Jahren zuvor waren. Vermutlich liegt dies grundsätzlich an den erheblich gestiegenen globalen Aktienkursen.

 

MSCI World:

https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/f?isin=LU0392494562

 

MSCI EM:

https://my.oekb.at/kapitalmarkt-services/kms-output/fonds-info/sd/af/f?isin=LU0635178014&stmId=72003

 

Weiters habe ich bei der Gelegenheit um Feedback zur geplanten Übernahme durch Amundi gebeten.

Zitat

Der Eigentümerwechsel per Jahreswechsel 2021/22 hat keine Auswirkungen auf Ihre Investments. Es sind hiermit keine Fondsschließungen oder -änderungen verbunden. Die ETFs laufen unverändert fort – weder die Anlagestrategie noch die Gebühren, die WKN, o.ä. ändern sich hiermit. Auch wird es weiterhin ETF-Neuauflagen und reguläre Anpassungen von einzelnen ETFs geben.

Allgemein erhalten Sie bei relevanten Produktveränderungen immer rechtzeitig vor Umsetzung eine entsprechende Anlegermitteilung, die Ihnen von Ihrer Depotbank übermittelt wird. Somit haben Sie ausreichend Zeit auf die Veränderung ggf. zu reagieren. Aktuell ist eine Änderung der Produktpalette allerdings nicht geplant.

 

Wird also so ablaufen wie dazumals bei der Übernahme von ComStage durch Lyxor, die bis auf die Namensänderung keine Auwirkungen hatte. Da durch den zusammenschluss der größte europäische ETF-Anbieter ensteht sollte jetzt eine Zeitlang Ruhe sein.

 

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chirlu
vor 5 Minuten von owner:

Wird also so ablaufen wie dazumals bei der Übernahme von ComStage durch Lyxor, die bis auf die Namensänderung keine Auwirkungen hatte.

 

Na ja. Es wurden reichlich Dubletten und Beinahe-Dubletten fusioniert …

 

Allerdings gibt es zu diesem Thema, das nicht sehr viel mit der Fondsbesteuerung in Österreich zu tun hat, einen eigenen Thread:

 

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DonLuigi
· bearbeitet von DonLuigi
vor 4 Stunden von Hecht:

@DonLuigi Danke mal für die Info, aber wieso müssen beim xtracker IE00BJ0KDQ92 die Anschaffungskosten im Vergleich zu anderen physischen, thesaurierenden Fonds derart angehoben werden?

Das ist mir nicht klar. Wenn jetzt das Jahrzehnt der Seitwärtsbewegung kommt, könnte das nicht gut ausgehen, oder?

Und welchen Fonds hast du statt dem xtracker ausgesucht?

 

Macht es denn einen Unterschied, ob der eine ETF aus Irland ist und der andere aus Luxemburg

LU1781541179 bzw. hat der LU1781541179 irgendwelche Nachteile gegenüber dem IE00BJ0KDQ92?

 

Für mich wäre die Antwort sehr wichtig, auch weil ich neben der schon angesprochenen Erhöhung der Anschaffungskosten beim xtracker, auch laufend Steuern höhere Steuern zahlen muss, als beim Lyxor. Sieht jemand Nachteile beim Lyxor?

Wenn nun aber die steuerlichen Änderungen kommen sollten, dann wär ich mit dem Lyxor besser dran.

 

Die Anschaffungskosten werden im selben Rahmen angehoben, den du an Steuern gezahlt hast. Das ist immer pro Anteil, es macht also einen Unterschied, wieviel 1 Anteil wert ist. Einfach so die Beträge vergleichen macht wenig Sinn.

 

Ich hab mir aber trotzdem die beiden ETFs (xtrackers MSCI World IE00BJ0KDQ92 und Lyxor MSCI World LU1781541179) angeschaut. Gemessen an der Besteuerung der letzten beiden Jahre war der Lyxor definitiv Steuer-effizienter. Im Geschäftsjahr 2020 um den Faktor 4,45 und 2019 um den Faktor 1,62.

 

Ich vergleiche meistens folgendermaßen:

 

Österreichische KESt, die durch Steuerabzug erhoben wird (laut OeKB)

dividiert durch Performance (absolute Veränderung) in Fondswährung (meist USD) des Geschäftsjahres laut JustETF.

 

Wenn möglich immer gleich über mehrere Jahre.

 

 

Ich bespare nur mehr den Thesaurierenden Vanguard FTSE All-World (IE00BK5BQT80), der steuerlich bisher ebenfalls sehr gut abschneidet. Davon abgesehen halte ich meine bestehenden Anteile im Ausschüttenden xTrackers MSCI World (IE00BK1PV551) und dem Ausschüttenden FTSE All-World (IE00B3RBWM25).

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ETF-Opfer

Bei thesaurierenden ETFs werden ein Teil der Fondsthesaurierung sofort versteuert. Dann bekommst du am Jahresanfang einen Abzug am Verrechnungskonto.

Ab einer gewissen ETF-Depot-Größe kann das ein ganz schön großer Betrag werden.

Das sollte bedacht werden.


Habe eigentlich vor nur noch ausschüttende ETFs von Vanguard bei Flatex zu besparen, gibt es da immer noch offene Themen mit Steuern?

 

Mich interessiert auch ob die "Produktkosten" von 2% bei Flatex bei jedem ETF anfallen und immer von Flatex übernommen werden.

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DonLuigi
· bearbeitet von DonLuigi
vor 10 Minuten von ETF-Opfer:

Bei thesaurierenden ETFs werden ein Teil der Fondsthesaurierung sofort versteuert. Dann bekommst du am Jahresanfang einen Abzug am Verrechnungskonto.

Ab einer gewissen ETF-Depot-Größe kann das ein ganz schön großer Betrag werden.

Das sollte bedacht werden.


Habe eigentlich vor nur noch ausschüttende ETFs von Vanguard bei Flatex zu besparen, gibt es da immer noch offene Themen mit Steuern?

 

Mich interessiert auch ob die "Produktkosten" von 2% bei Flatex bei jedem ETF anfallen und immer von Flatex übernommen werden.

Kommt ganz auf den ETF an. So gering war die Besteuerung der letzten Meldung beim Vanguard FTSE All-World Acc. (IE00BK5BQT80). Da lassen sich auch hohe ETF-Beträge absolut verschmerzen. 

 

Ja, beim Ausschüttenden Vanguard FTSE All-World verschenken wir leider noch immer Steuern, weil die 27,5% Steuern, die sofort von Ausschüttungen von Flatex abgezogen werden, insg. höher sind, als wir laut Jahresmeldung abführen müssten. Das lässt sich vermutlich nur lösen, wenn Vanguard auch sofort Ausschüttungen meldet. Oder man versteuert diesen selbst auf einem Auslandsdepot und versucht das Thema mit dem Finanzamt zu klären.

 

 

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ETF-Opfer
· bearbeitet von ETF-Opfer
4 minutes ago, DonLuigi said:

.....Das lässt sich vermutlich nur lösen, wenn Vanguard auch sofort Ausschüttungen meldet. Oder man versteuert diesen selbst auf einem Auslandsdepot und versucht das Thema mit dem Finanzamt zu klären.

 

 

Danke für die Antwort. Dachte bei Ausschüttungen sind 27,5% immer Standard (außer bei Thesaurierung vor Verkauf des ETF). Also nur ein Vanguard-Problem mit Flatex in Österreich? Mit iShares, SPDR o.Ä. trifft das nicht zu?

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DonLuigi
· bearbeitet von DonLuigi

Ja, aber nicht pauschal - Substanz-Auszahlungen und Quellensteuern werden durch eine Meldung gegen gerechnet. Siehe hier zum Beispiel. 

 

Denke nicht, dass es nur Vanguard betrifft. Schau einfach auf OeKB, ob dein Ausschüttender ETF sowohl Jahres-Meldungen als auch Ausschüttungs-Meldungen hat. Wenn nicht, wird man auf inländischen Brokern steuerlich benachteiligt und zahlt Steuern auf Ausschüttungen teilweise doppelt.

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