Munich RE

[BondAlf]

MÜNCHEN--Jörg Schneider, Finanzchef der Munich Re, erwartet schwierige Zeiten für den weltweit größten Rückversicherungskonzern. "Bei den Vertragsverhandlungen mit unseren Kunden 2014 sind die Preise gesunken -- die Einbußen daraus wirken sich 2015 aus", sagte er dem Handelsblatt. "Es wird schon deshalb schwer werden, das Gewinnniveau zu halten." 2013 hatte der Münchener Konzern Bruttoprämien in Höhe von 51,1 Milliarden Euro und ein Konzernergebnis von 3,34 Milliarden erzielt.

 

Auch die Konkurrenz durch Pensions- und Hedgefonds macht dem Rückversicherer zu schaffen. "Wir leben in schwierigen Zeiten für Rückversicherer", sagte Schneider. Doch dem Konkurrenzdruck will man in München nicht nachgeben. "Wir gehen nicht jedes Risiko ein und wir verzichten bewusst auf Geschäft."

 

 

 

[dansdendan]

...

Eine Frage beschaeftigt mich viel mehr, ob VW, Audi, Lufthansa oder Allianz noch attraktiver sind

Kannst Du das mal begründen?

Insbesondere Lufhansa und VW vs. Audi.

 

Ja, ich finde dass alle gerade günstig bewertet sind. Man kann bei LH vielleicht das Streiktheater abwarten; bei den Autofirmen wundert mich dass das Kgv so niedrig ist, sieht gut aus. BASF sieht auch gut aus...

 

Was meinst Du? Glaubst du die Preise werden besser und das Warten lohnt?

[dansdendan]

Der FairValue des Papiers liegt bei ca. 182.

Wie kommst Du auf diesen Wert? Der Buchwert beträgt laut finanzen.net derzeit 146,67 €.

 

Der Wert (oder fairer Preis) ist nicht der Buchwert, sondern dieser plus Erträge für die Zukunft.

 

Hier zB.für MR ganz grob überschlagen: Angenommen kein Wachstum und 11% return (kgv 9), Buchwert 146, bekommt man über geometrische Summe Wert von 146/(1-0.11)=164

[Schildkröte]

Wie kommst Du auf diesen Wert? Der Buchwert beträgt laut finanzen.net derzeit 146,67 €.

Der Wert (oder fairer Preis) ist nicht der Buchwert, sondern dieser plus Erträge für die Zukunft.

 

Hier zB.für MR ganz grob überschlagen: Angenommen kein Wachstum und 11% return (kgv 9), Buchwert 146, bekommt man über geometrische Summe Wert von 146/(1-0.11)=164

Wo hast du denn diese Bewertungsansätze her? "Die gegenwärtige Bewertung ist irrelevant, entscheidend ist die Zukunft...", solche Aussagen konnte man zu Zeiten des Neuen Marktes auch schon hören. Das KGV ist unter anderem bei Wachstumswerten sowie Nicht- und Mittel-Zyklikern eine sehr interessante Kennzahl (vgl. Bewertungsansatz nach Karl Napf). Bei Finanz- und Industrieaktien ist beim KGV hingegen große Vorsicht geboten. In Bezug auf Versicherer verweise ich in diesem Zusammenhang auf meinen entspr. Branchenthread (s. Link in meiner Signatur). Hinsichtlich des Industriewertes VW solltest du dir mal dessen historische KGVs ansehen. 2007, auf dem Höhepunkt vor der Krise, notierte die Aktie zu einem sehr niedrigen KGV. 2008/2009 wiederum, also mitten in der Krise, bewertete der Markt den Autobauer mit einem aberwitzig hohen KGV.

[Dandy]

 

 

 

 

 

Hinsichtlich des Industriewertes VW solltest du dir mal dessen historische KGVs ansehen. 2007, auf dem Höhepunkt vor der Krise, notierte die Aktie zu einem sehr niedrigen KGV. 2008/2009 wiederum, also mitten in der Krise, bewertete der Markt den Autobauer mit einem aberwitzig hohen KGV.

Das KGV steigt bei sinkendem Gewinn. So gesehen könnte man auch argumentieren, dass bei VW, als starker Zykliker, ein möglicher nächster Abschwung vorweggenommen und deshalb zuvor das KGV nicht sonderlich hoch getrieben wurde, wie bei Zyklikern so oft. Ein hohes KGV in Krisenzeiten, trotz starker Kursrücksetzer, heißt nichts anderes als schlechte Gewinne aufgrund der Krise. Das sind aber oft Kaufkurse - soviel also zum KGV.

 

 

 

 

Hier zB.für MR ganz grob überschlagen: Angenommen kein Wachstum und 11% return (kgv 9), Buchwert 146, bekommt man über geometrische Summe Wert von 146/(1-0.11)=164

 

 

Aufgrund eines niedrigen KGV eine hohe Ertragsquote in die Zukunft weiterzuschreiben ist genauso falsch, schließlich ist das KGV eben deshalb so niedrig, weil der Markt dem Unternehmen zukünftig nur eine geringe Wachstumsstärke zubilligt. Für die Ermittlung des fairen Werts muss man ohnehin Annahmen für die Zukunft treffen, womit es keinen objektiven fairen Wert gibt.

 

 

[Flughafen]

Der FairValue des Papiers liegt bei ca. 182.

Wie kommst Du auf diesen Wert? Der Buchwert beträgt laut finanzen.net derzeit 146,67 €.

 

Genau kann ich nicht nicht mehr erinnern, aber ich glaube, ich habe mir vor ein paar Jahren gesagt, dass ein KGV von 10-12 für die Münchner Rück gerechtfertigt wäre. Zumindest bin ich bereit, diesen Preis bei dieser Gewinn- und Dividendenhistorie sowie der finanziellen Stabilität zu zahlen. Beim EPOS ca. 15-18 Euro ergibt das einen Marktpreis von ca. 180.

 

OFF: Deine hohe Aufmerksamkeit dem Buchwert gefällt mir, das würde ich auch gerne machen. Aber in Zeiten des QE und der Marktüberflutung mit Billiggeld glaube ich, dass der Buchwert in seiner Bedeutung abgenommen hat. Das Geld ist aktuell so billig, dass es für die meisten Firmen günstiger ist, es über Schuldenaufnahme zu holen, als über Eigenkapital. "Das Eigenkapital ist die teuerste Form der Finanzierung", sagte von Bomhardt. Wenn ich es aber günstig Geld hole und damit mein Geschäft und meine Gewinne ausweite, dann bleibt das Eigenkapital zurück und ist nicht mehr den tatsächlichen Gewinnen angemessen. Die Börse bewertet aber Gewinne, daher steigt der Kurs, paßt sich den steigenden Gewinnen an. Beim stagnierenden Eigenkapital führt das zum über 1 steigenden Buchwert. Bei Bei McDonalds kann man das sehr gut beobachten, an den Grafiken, die ich dort eingefügt habe.

 

Ich vermute, dass QE und Dauertiefzinsen also die Ursache dafür sind, dass aktuell sehr viele Firmen einen Buchwert weit über 1 haben. Und dass der Buchwert als Bewertungskriterium in der aktuellen Situation keine hohe Aussagekraft hat. Gefallen tut mir das als Investor, Wähler und als Steuerzahler nicht, aber wir werden mit dieser Situation des staatlichen Kapitalismus wahrscheinlich noch lange leben müssen.

[dansdendan]

Hinsichtlich des Industriewertes VW solltest du dir mal dessen historische KGVs ansehen. 2007, auf dem Höhepunkt vor der Krise, notierte die Aktie zu einem sehr niedrigen KGV. 2008/2009 wiederum, also mitten in der Krise, bewertete der Markt den Autobauer mit einem aberwitzig hohen KGV.

Das KGV steigt bei sinkendem Gewinn. So gesehen könnte man auch argumentieren, dass bei VW, als starker Zykliker, ein möglicher nächster Abschwung vorweggenommen und deshalb zuvor das KGV nicht sonderlich hoch getrieben wurde, wie bei Zyklikern so oft. Ein hohes KGV in Krisenzeiten, trotz starker Kursrücksetzer, heißt nichts anderes als schlechte Gewinne aufgrund der Krise. Das sind aber oft Kaufkurse - soviel also zum KGV.

 

 

 

 

Hier zB.für MR ganz grob überschlagen: Angenommen kein Wachstum und 11% return (kgv 9), Buchwert 146, bekommt man über geometrische Summe Wert von 146/(1-0.11)=164

 

 

Aufgrund eines niedrigen KGV eine hohe Ertragsquote in die Zukunft weiterzuschreiben ist genauso falsch, schließlich ist das KGV eben deshalb so niedrig, weil der Markt dem Unternehmen zukünftig nur eine geringe Wachstumsstärke zubilligt. Für die Ermittlung des fairen Werts muss man ohnehin Annahmen für die Zukunft treffen, womit es keinen objektiven fairen Wert gibt.

 

 

wie gesagt - es ging mir in dem Beispiel einzig darum dass der `Wert' nicht der Buchpreis ist (ich setzte das gleich `fairer Preis'), und dass das Geld das die Firma in Zukunft erwirtschaften wird in diesen Wert eingeht. Die Abschaetzung war hemdsaermelig, aber nuetzlich um meinen Hauptpunkt aufzuzeigen.

 

eine/zwei Formale Definition(en) gibt es uebrigens fuer den `fairen Preis' http://www.investope...f/fairvalue.asp

 

 

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die Kurse gehn weiter zielstrebig gen Sueden. Etwas Abwarten ist wohl ganz vernuenftig gerade.

[Flughafen]

Pressemitteilung: Quartalsgewinn von 738 Mio. € – Gewinnziel für 2014 sollte leicht übertroffen werden

[Flughafen]

Naturkatastrophenbilanz 2014: Geringere Schäden durch Wetterextreme und Erdbeben

[patient4711]

Vorläufige Jahreszahlen: MüRü erzielt Gewinn von 3,2 Mrd (3,3) und zahlt Dividende von 7,75 € (7,25 €):

 

Pressemitteilung

[Dandy]

Ein paar Punkte/Fragen die mir beim Lesen auffallen:

 

- Wie hat sich der operative Cashflow entwickelt

 

- Wie hat es die Münchener Rück geschafft das Kapitalanlageergebnis zu erhöhen? Durch höheres eingegangenes Risiko bei der Kapitalanlage?

 

- Inwiefern wirken sich die aufgelösten Rückstellungen positiv auf das Ergebnis aus?

 

- Sind die ergebnissenkenden Einflüsse bei ERGO wirklich auf die Einmaleffekte Abwertung und Steuern zurückzuführen (würde ich stark hinterfragen)

 

- Ist der Preisdruck und das Überangebot an Rückversicherungskapazität wirklich nur zyklischer Natur oder ein anhaltender Trend

 

Hat einer Antworten?

 

 

[Schildkröte]

Wie hat sich der operative Cashflow entwickelt?

Der Cashflow je Aktie ist rückläufig:

 

2009: 43,84€

2010: 46,88€

2011: 33,88€

2012: 30,86€

2013: 12,19€

 

2014e: 9,44€

2015e: 9,38€

2016e: 10,24€

 

Ist der Preisdruck und das Überangebot an Rückversicherungskapazität wirklich nur zyklischer Natur oder ein anhaltender Trend?

Tja, die kürzliche Fusion zweier bedeutender Branchenvertreter ist möglicherweise ein Hinweis auf Letzteres: http://www.wertpapie...post__p__936073

[Dandy]

Äh, das sieht aber überhaupt nicht gut aus. Bin mir allerdings ehrlich gesagt nicht sicher inwiefern der Kapitalflussrechnung bei Versicherungen eine andere Bedeutung zuzumessen ist. Kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es sonst so am Markt vorbeigegangen wäre. Kennt Sich einer mit den Besonderheiten bei Versicherungen diesbezüglich aus?

 

Ist zwar schon etwas älter: Bericht über die Aussagen von der Münchener Rück zur Lage der Rückversicherer. Demnach müsste es der Münchener Rück ja eigentlich schlecht gehen. Irgendwie ein Buch mit sieben Siegeln

 

 

[patient4711]

Äh, das sieht aber überhaupt nicht gut aus. Bin mir allerdings ehrlich gesagt nicht sicher inwiefern der Kapitalflussrechnung bei Versicherungen eine andere Bedeutung zuzumessen ist. Kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es sonst so am Markt vorbeigegangen wäre. Kennt Sich einer mit den Besonderheiten bei Versicherungen diesbezüglich aus?

Ich habe mal ein PDF gelesen, dass so sinngemäß sagt dass die herkömmlichen Methoden bei Finanzwerten versagen. Die Argumentation ist, dass die Papiere, welche die Finanzwerte halten als so ziemlich alles gelten können (Assets, Schulden, "Rohstoff"). Das könnte auch auf den Cash Flow zutreffen. Habs momentan aber leider nicht zur Hand, das PDF...

[Schildkröte]

Äh, das sieht aber überhaupt nicht gut aus. Bin mir allerdings ehrlich gesagt nicht sicher inwiefern der Kapitalflussrechnung bei Versicherungen eine andere Bedeutung zuzumessen ist. Kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es sonst so am Markt vorbeigegangen wäre. Kennt Sich einer mit den Besonderheiten bei Versicherungen diesbezüglich aus?

Also für die Dividende maßgeblich ist der Cashflow. Dann hätten wir bei der Münchener Rück eine Ausschüttungsquote von gut 82% (Dividende für 2014 7,75€ je Aktie, erwarteter Cashflow für 2014 9,44 je Aktie). Die tatsächliche Ausschüttungsquote ist noch was höher, da ja auch noch Aktien zurückgekauft werden. Hier die aktuellen Ergebnisse der Munich Re: http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Trotz-gesunkenem-Gewinn-Munich-Re-zahlt-mehr-Dividende-4165464

 

Längerfristig aber dürfte der Rückversicherer-Sektor laut dem Bernstein-Experten unter einem geringen Wachstumspotenzial und unter dem Druck auf den Gewinnspannen leiden. Denn dem Überangebot an Versicherungen stehe nur eine stabile Nachfrage entgegen.

[uth_broker]

Nun sind ja die Rückversicherungen nicht grade schlecht gelaufen in den letzten Monaten und Jahren. Ich selbst bin nicht beim Branchenprimus Münchener RE investiert, sondern bei den Kollegen aus Hannover, aber der Unterschied ist prinzipiel wahrscheinlich nicht so groß.

 

Meint ihr, bei den Rückversicherungen ist die Zeit gekommen, Kasse zu machen und auszusteigen? Ich selbst betrachtete meine Position eigentlich als absolutes Langfrist-Investment bei ordentlicher Dividende.

[Schildkröte]

Nun sind ja die Rückversicherungen nicht grade schlecht gelaufen in den letzten Monaten und Jahren. Ich selbst bin nicht beim Branchenprimus Münchener RE investiert, sondern bei den Kollegen aus Hannover, aber der Unterschied ist prinzipiel wahrscheinlich nicht so groß.

 

Meint ihr, bei den Rückversicherungen ist die Zeit gekommen, Kasse zu machen und auszusteigen? Ich selbst betrachtete meine Position eigentlich als absolutes Langfrist-Investment bei ordentlicher Dividende.

Guckst Du hier: http://www.stock-blog.de/2015/01/30/hannover-r%C3%BCck/

 

Kein Wunder, dass von höheren Gewinnen in den nächsten Jahren bei der Hannover Rück keine Rede sein kann. Und wenn man unter diesem Gesichtspunkt auf die Bewertung schaut und dort für die nächsten Jahre KGVs von über 11 stehen sieht, dann ist das für so einen Finanzwert definitiv zu hoch. Das KGV einer Hannover Rück dürfte dauerhaft nicht zweistellig sein, selbst wenn die Gewinne steigen.

Nicht nur bei der Hannover Rück und der Münchener Rück liegt das historische Durchschnitts-KGV im einstelligen Prozentbereich: https://www.wertpapier-forum.de/topic/43542-versicherungen/?do=findComment&comment=883907

[akku5]

Und warum ist das KGV immer so tief ? Ein Euro den die Munich Re verdient ist doch genauso viel wert wie einer von bsw. Bayer. Ich kann auch anhand der Historie nicht erkennen, dass die Wachstumsraten bei großen Industriewerten deutlich oder überhaupt höher sind als bei den Rückversicherern. Ich verstehe die Leute nicht, die sich damit zufrieden geben, dass gesagt wird "Das (KGV) war schon immer so (tief)". Immerhin ist das RV-Geschäft doch eine konservative Sache dessen Geschäftsmodell sich schon seit mehr als hundert Jahren bewährt hat.

[Conus]

Das liegt (mit) an dem zu Grunde liegenden Risiko des Geschäftmodells: Versicherungen und Rückversicherungen verkaufen Lotteriescheine mit umgekehrten Vorzeichen. Irgendwann besteht das Risiko, den Hauptgewinn zu ziehen. In 100 Jahren mag der ein oder andere normale Großschaden auftreten, das sagt wenig über die Möglichkeit aus vielleicht schon nächstes Jahr zu den ganz glücklichen Gewinnern zu gehören. Solche eher linksschiefen Gewinnverteilungen mögen die meisten Anleger nicht und werden somit mit eher niedrigen KGV-Kursen "bestraft".

[Schildkröte]

Auch wenn ich nicht zum ersten Mal darauf hinweise: Das KGV hat nur bei Unternehmen mit einigermaßen stabilen Gewinnen eine gewisse Aussagekraft. Bei Großschadenereignissen brechen die Gewinne von Versicherungen ein und ihr KGV bezogen auf den Einstandskurs schießt in die Höhe. Vielmehr wird der aktuelle Kurs jedoch ebenfalls einbrechen und das KGV womöglich sogar identisch bleiben. Wie bei Zyklikern kann also auch bei Versicherungen ein optisch niedriges KGV trügerisch sein. Des Weiteren sind Kennzahlen jeweils branchenspezifisch zu betrachten.

[Dandy]

Laut Valuexplorer hat die Muenchener Rück ein Shiller KGV von gut 11. Nicht unbedingt hoch, allerdings waren die Großschäden in den letzten Jahren meines Wissens nach auch unterdurchschnittlich.

[akku5]

Laut Valuexplorer hat die Muenchener Rück ein Shiller KGV von gut 11. Nicht unbedingt hoch, allerdings waren die Großschäden in den letzten Jahren meines Wissens nach auch unterdurchschnittlich.

 

Genau. Hauptsächlich die Banken und Versorger haben noch niedrigere 10 jährige KGVs. Doch bei denen ist das kein Wunder, denn dort haben sich die langfristigen Rahmenbedingungen geändert und die Renditen sind rückläufig. Die Einnahmen und auf einen längeren Zeitraum gesehen auch die Ausgaben lassen sich hingegen bei den Rückversicherern einigermassen gut abschätzen. Bei anderen konservativen Werten führt sowas zu KGVs von zur Zeit bis zu 30, bei MüRu und HannRü sagt man einfach bei KGV 10 ist es teuer. Für mich nicht nachvollziehbar, zumindest nicht in Relation zu den anderen Werten im DAX.

 

PS

@Schildkröte

Zykliker ist nicht gleich Zykliker. Liegt die Baubranche danieder dauert das mitunter eine Dekade. Hat die Munich Re ein übles Jahr ist das oft im nächsten Jahr wieder vergessen.

[Dandy]

Billig nach Bewertung sind zur Zeit noch am ehesten die Ölwerte sowie Automobilhersteller und Versicherer. Es hat natürlich Gründe, warum dem so ist. Ob berechtigt oder unberechtigt wird man sehen.

 

Versicherer leiden unter den niedrigen Zinsen, soweit klar. aber dann könnte man das auch als vorübergehenden Einfluss abtun und sagen, sie werden von steigenden Zinsen überproportional profitieren. Wenn man also von steigenden Zinsen in der nicht allzufernen Zukunft ausgeht (separate Diskussion) dann müsste man also solche Werte zur Zeit bevorzugen. Stark verschuldete Branchen hingegen sollte man meiden (das würde wieder eher gegen Automobilhersteller und vielleicht Ölwerte sprechen).

[Conus]

Ich habe am Wochenende bzgl. meines Kommentars 994 weiter über die Munich Re und den Gründen für das niedrige aktuelle sowie historische KGV nachgedacht. Das KGV ist über die meisten Branchen hinweg sehr sensibel gegenüber Wachstum. Demnach müsste das KGV aus den zu erwartenden Gewinnen der Munich Re über die Jahr(zehnte) aber viel stärker schwanken. Meiner Ansicht nach hängt das niedrige KGV mit dem Geschäftsmodell und den zu erwartenden Gewinnen zusammen. Einfach gesprochen: was nützen einem ein paar gute Jahre mit sehr guten Gewinnen, wenn dafür jedes kommende Jahr das letzte Jahr der Unternehmung sein kann? Wissenschaftlicher (aber immer noch verständlich) dargestellt in einer schönen Gegendarstellung zu den Thesen von Ilmanen: fooledbyrandomness.com/Ilmanen.pdf

[pteppic]

Versicherer leiden unter den niedrigen Zinsen, soweit klar. aber dann könnte man das auch als vorübergehenden Einfluss abtun und sagen, sie werden von steigenden Zinsen überproportional profitieren. Wenn man also von steigenden Zinsen in der nicht allzufernen Zukunft ausgeht (separate Diskussion) dann müsste man also solche Werte zur Zeit bevorzugen.

 

Langfristig profitieren sie von steigenden Zinsen, das ist klar, aber vorher must du mit ihnen durch ein kurzfristiges Tal der Tränen: Wenn nämliich durch die steigenden Zinsen die Kurse der bestehenden Zinsanlagen sinken und auf den Gewinn drücken.