Die Auswirkungen der Hypothekenkrise / Subprime Krise / Finanzkrise

[klausk]

Dass es von USA-Seite bereits verschiedentlich versucht wurde, das eigene Rechtssystem (und zum Teil auch Unrechtssystem) über die eigenen Grenzen hinaus auszudehnen, wissen wir alle.

Ich weiss nicht, was "wir alle wissen". Kann es sein, dass solch blumige Sprache Nichtwissen übertünchen und faktenfreie Zustimmung suggerieren soll?

 

Manche Dinge existieren schon so lange, dass ich mir keine Gedanken über das Warum und Wieso mache. Dazu gehört die weltweite Steuerpflicht für US-Bürger und -Persons ebenso wie die Definition der "US-Person". Dass sich die FISA-Gesetzgebung von 1978 derselben Definition bedient wie das IRS, bedeutet -- was? Dass Steuerpflicht und Geheimdienst in dieselbe Schublade gehören?

 

Diese schweizerische Privatbank hat eine Klientel zu bedienen, und sie tut das mit aller Verve. Sie hat sogar den Nerv zu verlangen, dass man gegen Steuerhinterzieher/-vermeider bitte schön nicht mit der "Moralkeule" argumentieren solle. Vielmehr solle man als "Gegebenheit" hinnehmen, dass einige Leute eben keine Steuern bezahlen wollen.

[Akaman]

Ich weiss nicht, was "wir alle wissen". Kann es sein, dass solch blumige Sprache Nichtwissen übertünchen und faktenfreie Zustimmung suggerieren soll?

Ich hatte eigentlich nicht vor, die Guantanamo-Keule rauszuholen und die klandestinen CIA-Gefangenenflüge sowie -Folterlöcher in verschiedene(n) europäischen Staaten und ...

Wer das nicht weiss, will es nicht wissen.

[Stephan09]

Ich glaube, die sind Hr. Wegelin ziemlich egal.

[ipl]

Ich glaube, die sind Hr. Wegelin ziemlich egal.

Das war aber nicht die Frage.

 

Am Beispiel von klausk sieht man deutlich, dass auch in den USA die Nerven offensichtlich blank liegen.

[Stephan09]

Je nachdem, es geht genauso um die Frage, ob frustierte schweizer Bankiers, jetzt einen auf Prinzipienreiterei machen und Steuerbetrüger auf eine Stufe mit Guantanamohaeftlingen stellen.

[ipl]

Je nachdem, es geht genauso um die Frage, ob frustierte schweizer Bankiers, jetzt einen auf Prinzipienreiterei machen und Steuerbetrüger auf eine Stufe mit Guantanamohaeftlingen stellen.

Das wäre gar nicht so abwegig! Wie fändest du, wenn China dich morgen mit 70% Steuer belegen würde? Ich glaube, du würdest sie eher nicht bezahlen und wärst damit ein Steuerbetrüger.

 

Das Etikett "Steuerbetrüger" ist also evtl. doch etwas differenzierter zu sehen. Klausk empört sich darüber, dass man Steuerbetrug als "Gegebenheit" hinnehmen soll, aber im Absatz davor betont er, dass er die weltweite Steuerpflicht für "US-Persons" als "Gegebenheit" hinnimmt und gar nicht vor hat, diese zu hinterfragen.

[Stephan09]

Wenn China in seiner Jurisdiktion mehr Steuern habe moechte, und man sich dort engagieren moechte, muss man halt die entsprechenden Steuern bezahlen. Wenn man es nicht moechte, meidet man den Raum halt. Wo ist da das Problem?

[XYZ99]

Übrigens soll es ja so sein, dass das US Erbschaftsrecht nicht beim Erben, ob US-Bürger oder nicht, zulangt, sondern bei den zu vererbenen Sachen - insofern sie US amerikanisch sind, wie Wertpapiere, Anwesen....

 

und....

Für US-Bürger gelten beachtliche Freibeträge in der Höhe

von 1 Million US-Dollar und mehr; für Nichtame-

rikaner liegt die Freigrenze bei 60000 US-Dollar,

falls nicht ein Doppelbesteuerungsabkommen

vorliegt, das eine höhere Freigrenze festlegt.

[Akaman]

Wenn China in seiner Jurisdiktion mehr Steuern habe moechte, und man sich dort engagieren moechte, muss man halt die entsprechenden Steuern bezahlen. Wenn man es nicht moechte, meidet man den Raum halt. Wo ist da das Problem?

Genau, da gibt es gar kein Problem:

Wenn China USA in seiner Jurisdiktion mehr Steuern habe moechte, und man sich dort engagieren moechte, muss man halt die entsprechenden Steuern bezahlen. Wenn man es nicht moechte, meidet man den Raum halt. Wo ist da das Problem?

Nichts anderes sagt der Artikel der schweizerischen Bank, die sicherlich - das habe ich nie in Abrede gestellt - Eigeninteressen zum Ausdruck bringt.

 

Übrigens soll es ja so sein, dass das US Erbschaftsrecht nicht beim Erben, ob US-Bürger oder nicht, zulangt, sondern bei den zu vererbenen Sachen - insofern sie US amerikanisch sind, wie Wertpapiere, Anwesen....

und....

Das ist so, wenn die Infos denn richtig sind, die in dem Artikel stehen. Und dann gibt es noch die Regelung, dass unter bestimmten Umständen Gegenstände bzw. Personen, die eigentlich nicht unter die Regelungen fallen, "infiziert" werden können und dann zusätzlich der US-Steuerpflicht unterliegen. (Das betrifft in erster Linie die Erbschaftssteuer. Übrigens: Wenn das alle Staaten so handhaben, könnte man leicht Fälle konstruieren, in denen Steuersätze > 100% angewendet werden.)

 

Mir persönlich ist es ja egal: Seit vielen Jahren war ich schon nicht mehr selbst in den USA. Und ausser ein paar Stück Berkshire Hathaway kommt bei mir ja nichts in Frage :-

 

Wer die Info aus der Schwyz für relevant genug hält, weil er vielleicht selbst betroffen sein könnte, sollte imho die weitere Entwicklung edit: sehr aufmerksam verfolgen. Die anderen - ich schliesse mich da ein und werde es weiter so handhaben - sollten den Ball flach halten. (Die paar BHs kann ich auch noch verschmerzen. )

 

Und Klaus wird schon wissen, wie er sich am geschicktesten zwischen den Steuersystemen bewegt. No doubt.

[RichyRich]

Ben Bernanke und George Soros beraten sich mit dem deutschen Princeton-Professor Markus Brunnermeier.

 

Ganz nett anzuhören, was der über Preisverzerrung und Blasenvermeidung redet.

[klausk]

Ich hatte eigentlich nicht vor, die Guantanamo-Keule rauszuholen und die klandestinen CIA-Gefangenenflüge sowie -Folterlöcher in verschiedene(n) europäischen Staaten und ...

Wer das nicht weiss, will es nicht wissen.

Ich weiss, was GWB in diesem Land angerichtet hat, und ich schäme mich für ihn (er kann es nämlich nicht). Aber unser Rechts/"Unrechts"-System "über die eigenen Grenzen hinaus auszudehnen"? Wie kommst du darauf? Setzt die CIA den BND unter Druck, Gleiches zu tun? Wird Merkel genötigt, Gefängnisse für Terrorismus-Verdächtige ausserhalb der Reichweite der deutschen Justiz einzurichten? -- Hat nicht Obama dem gesetzlosen Treiben der Bush-Ära ein Ende gesetzt? Oder zumindest den Anfang von dessen Ende eingeleitet? Schwing deine Keule nur, wenn du ein Ziel vor Augen hast. GWB wirst du nicht mehr treffen, der ist in der Versenkung. Auch die Republikaner wollen ihn nicht mehr kennen.

 

Aber was hat das mit dem Thema (Steuerschlupflöcher/-hinterzieher/-vermeider) zu tun? Auch in Deutschland müssen Steuerpflichtige (also nicht nur Bundesbürger, sondern auch andere "Personen") m.W. dem Finanzamt ihr weltweites Einkommen offenlegen. Nicht anders in den USA.

[klausk]

Klausk empört sich darüber, dass man Steuerbetrug als "Gegebenheit" hinnehmen soll, aber im Absatz davor betont er, dass er die weltweite Steuerpflicht für "US-Persons" als "Gegebenheit" hinnimmt und gar nicht vor hat, diese zu hinterfragen.

Alle Gesetze, deutsche, amerikanische, auch chinesische, nehme ich als Gegebenheit hin. Ich nehme das Brechen von Gesetzen, inklusive Steuerbetrug, eben nicht als "moralfreie" Gegebenheit an, wie es diese Schweizer Privatbank tut.

[ipl]

Alle Gesetze, deutsche, amerikanische, auch chinesische, nehme ich als Gegebenheit hin. Ich nehme das Brechen von Gesetzen, inklusive Steuerbetrug, eben nicht als "moralfreie" Gegebenheit an, wie es diese Schweizer Privatbank tut.

Das ist aus meiner Sicht ein sehr eigenartiger Standpunkt. Schön, dass du explizit chinesische Gesetze erwähnt hast. Da fehlt nur noch die DDR in der Aufzählung. Kooperation mit den Machthabern um jeden Preis?

 

Also an deiner Stelle würde ich jetzt keine moralischen Argumente mehr bringen, da du Gesetze fälschlicherweise per se für eine moralische Instanz hältst, was sie selbstverständlich nicht sind. Auf der Grundlage von gesetzeskonform=moralkonform kann man gar nicht über Moral reden.

[Stephan09]

Warum redest du eigentlich von Sachen von denen du keine Ahnung hast?

http://www.dsw-info.de/UEbersicht-ueber-al...e-Qu.697.0.html

 

http://www.dsw-info.de/?id=688

 

Aber einen auf Pseudoprinzipienreiter machen! Boeses Amerika; boeses Guantanamo; whatever; hauptsache, irgendwem Kritischen glauben!

[klausk]

Und Klaus wird schon wissen, wie er sich am geschicktesten zwischen den Steuersystemen bewegt. No doubt.

Genau. Ich weiss, dass es ein Doppelbesteuerungsabkommen D/US gibt. Deshalb hat meine Bank in D meine US-Steuernummer, und ich bin dadurch weitgehend von deutschen Steuern freigestellt (Kleinigkeiten fallen trotzdem an). Die Bank macht der IRS alljährlich dieselben Mitteilungen, die eine US-Bank machen würde. Auf diese Weise wird mein Einkommen aus D genauso besteuert als wenn es in den USA angefallen wäre. In D bezahlte Steuern werden auf meine US-Steuerschuld angerechnet (also kann keine ">100%" Steuerquote herauskommen).

 

EDIT: Umgekehrt funktioniert es genau so, mittels W-8BEN Formular.

 

Ich finde, am geschicktesten bewegt man sich, indem man die Gesetze beachtet, hüben wie drüben.

 

PS, Akaman: Ich finde deine Andeutung, dass ich mich "no doubt", geschickt "zwischen den Steuersystemen" zu bewegen weiss, nicht sonderlich lustig. Das ist genau so ein faktenfreies Scheinargument, das -- Augenzwinkerzwinker -- allseitig Einverständnis und Zustimmung suggerieren soll wie in dem vorigen Beispiel ("wie wir alle wissen"). Argumentier mit Fakten oder lass es. :angry:

[klausk]

Das ist aus meiner Sicht ein sehr eigenartiger Standpunkt. Schön, dass du explizit chinesische Gesetze erwähnt hast. Da fehlt nur noch die DDR in der Aufzählung. Kooperation mit den Machthabern um jeden Preis?

 

Also an deiner Stelle würde ich jetzt keine moralischen Argumente mehr bringen, da du Gesetze fälschlicherweise per se für eine moralische Instanz hältst, was sie selbstverständlich nicht sind. Auf der Grundlage von gesetzeskonform=moralkonform kann man gar nicht über Moral reden.

Stephan09 brachte China in die Diskussion, nicht ich. Und die Nebeneinanderstellung von Gesetz und Moral stammt von der Privatbank, nicht von mir. Überlesen?

[Stephan09]

Ipl brachte China in die Diskussion.

 

Ich bin nur drauf eingegangen, haette man vielleicht nicht tun sollen...

[klausk]

Ipl brachte China in die Diskussion.

.... und kritisiert mich dafür?

[ipl]

Stephan09 [eigentlich ich] brachte China in die Diskussion, nicht ich. Und die Nebeneinanderstellung von Gesetz und Moral stammt von der Privatbank, nicht von mir. Überlesen?

Vielleicht verstehe ich diese Äußerung ja falsch:

Alle Gesetze, deutsche, amerikanische, auch chinesische, nehme ich als Gegebenheit hin. Ich nehme das Brechen von Gesetzen, inklusive Steuerbetrug, eben nicht als "moralfreie" Gegebenheit an, wie es diese Schweizer Privatbank tut.

Die Aussage scheint mir zu sein, dass das Brechen von Gesetzen, egal welchen, eine moralisch fragwürdige Handlung sein soll. Würde ich der Aussage zustimmen, wäre das Thema natürlich erledigt und die Steuerhinterziehung gegenüber den USA wäre damit moralisch verurteilt.

 

Die Geschichte kennt jedoch eine Menge von Gesetzen, die zu befolgen moralisch fragwürdig gewesen wäre. Insofern nein, ich nehme das nicht einfach als "Gegebenheit" hin, dass (Steuer-)Gesetzesbruch immer moralisch zu verurteilen ist. Ob das im Fall von US-Steuergesetzen nun der Fall ist oder nicht, mag ich jetzt nicht definitiv sagen (dazu kenne ich mich damit nicht gut genug aus), aber es gibt zumindest auf den ersten Blick einige Anhaltspunkte dafür, das Gesetz in Frage zu stellen und somit die dagegen verstoßenden (moralisch) zu entlasten.

 

Es reicht in meinen Augen also nicht zu sagen "das Gesetz ist eine Gegebenheit und wer dagegen verstößt, ist böse". Wenn, dann müssten inhaltliche Argumente her, warum diese recht ungewöhnliche Besteuerung trotzdem rechtens ist.

 

Und nur das war bisher mein Punkt, kannst du nachlesen. ^^

[klausk]

Jetzt nähern wir uns (glaube ich):

 

Die Geschichte kennt ... eine Menge von Gesetzen, die zu befolgen moralisch fragwürdig gewesen wäre.

Zweifellos. Ein Aggressionskrieg zum Beispiel, nur weil der Führer (AH? GWB?) es so befohlen hat. Steuergesetze haben aber mit Moral nicht viel zu tun. Wenn du diese Gesetze nicht magst, dann beschwer dich bei der Justiz oder beim Gesetzgeber. Sie einfach zu ignorieren ist schlicht falsch und dumm (erinnere dich: Nicht ich habe Gesetz und Moral in Zusammenhang gebracht, das war die Wegelin-Bank). Ein Land, das ein Gesetz erlassen hat, hat idR auch Methoden, es durchzusetzen (siehe die fiktive 70% Steuerquote in China -- es wäre deine Entscheidung, dort zu investieren und die Steuer zu zahlen oder nicht). Es ist eine sehr praktische Frage, ob ich ein Gesetz beachten will oder nicht.

 

Eines finde ich ausgesprochen widersprüchlich in diesem Zusammenhang. Ausgerechnet "die Deutschen", denen in finanziellen Sachen oft Sicherheit über alles geht (wieviele Versicherungen braucht ein Zwanzigjähriger? Die Nürnberger bietet für Kinder ab fünf Jahren eine Schulunfähigkeitsversicherung an -- kommt jetzt die Geburtsunfähigkeitsversicherung für Föten ab vier Monaten?), wenn's ums Steuersparen/-vermeiden/-hinterziehen geht, dann gehen sie jedes Risiko ein. B)

Es reicht in meinen Augen also nicht zu sagen "das Gesetz ist eine Gegebenheit und wer dagegen verstößt, ist böse".

"Böse" habe ich weder gesagt noch gemeint.

[Antonia]

Die ganze Diskussion hier ist ja wohl etwas abwegig und geht doch ganz am eigentlichen Thema vorbei.

 

1. Es geht in dem Wegelin-Kommentar um (bisher scheinbar gesetzliche?) Steuerhinterziehung.

 

Verlierer gibt es aber selbstverständlich ebenfalls.

Das sind die betroffenen Personen, die als mut-

massliche Steuerbetrüger nun die Verfolgung ge-

wärtigen müssen, und denen „man“ bis vor relativ

kurzer Zeit versprochen hatte, dass just dies nicht

eintreffen würde. „Man“: die betreffende Bank

(und nicht nur sie), welche eine explizite Lücke im

sogenannten „Qualified Intermediary“-Abkom-

men (QI) aus dem Jahr 2001 extensiv ausgelegt

und intensiv für ihr Geschäft ausgenützt hatte; die

Aufsichtsbehörden, welche diesem Treiben mit

vollem Wissen zugesehen hatten, ohne dass je die

Gewährsfrage gestellt worden wäre; die schweize-

rische Regierung, welche noch vor wenigen Mona-

ten von „Granit“ gesprochen hatte, auf welchen

ausländische Behörden beissen würden, wenn das

schweizerische Bankgeheimnis – beispielsweise

durch Fischzüge, worum es sich zweifelsohne bei

einem Amtshilfebegehren gegen mehrere tausend

Kunden handelt – angegriffen würde. „Man“ hatte

versprochen, geduldet, Standfestigkeit gemimt –

und ist nun umgefallen.

 

Und wer sich über Steuerbetrug moralisch aufregt, dem wird entgegengehalten:

 

Auf die Gefahr hin, wieder

einmal gewisse Wirtschaftsethiker aufs Blut zu

reizen, sei an dieser Stelle nur ganz kurz angedeu-

tet, welcher Steuerbehörde beziehungsweise wel-

cher Art von Staat sie zudienen: einem Land, das

über die letzten 60 Jahre unbestreitbar zu den

weltweit aggressivsten Nationen gehört hat. Die

USA haben mit Abstand am meisten kriegerische

Handlungen, einmal mit, meistens ohne UNO-

Mandat vom Zaun gerissen. Kriegsvölkerrecht

wurde verletzt, geheime Gefängnisse unterhalten,

fragwürdige Regimes werden gestützt, ein absur-

der Krieg gegen Drogen geführt mit gravierenden

Auswirkungen im Ausland (Kolumbien, Afgha-

nistan) und im Inland (nach glaubwürdigen Quel-

len reichen die Tentakel der Drogenmafia bis weit

in politische Kreise hinein). In geradezu atembe-

raubender Doppelmoral unterhalten die USA

Offshore-Oasen riesigen Ausmasses in Florida,

Delaware und andere Teilstaaten. Die Moralapos-

tel stellen sich auf die Seite einer Nation, die

immer noch die Todesstrafe kennt und extensiv

ausübt, die über ein Rechtssystem verfügt, in wel-

chem sich Anwälte am Unheil ihrer Klienten be-

reichern können.

 

Diese Argumentation ist natürlich absurd. Verdreht könnte man daraus folgern, es ist moralisch gut, dass ich Steuern hinterziehe, denn so unterstütze ich wenigstens nicht diesen Unrechtsstaat. (Ganz abgesehen davon, dass die meisten Leute, die ihr Geld (aus Steuergründen) in der Schweiz anlegen, bestimmt nicht so denken)

Ich bin gegen jede Art der Steuerhinterziehung, weil sie zu Lasten derer geht, die brav zahlen müssen. Wie immer das Gros der ganz normal arbeitenden Leute. Das ich natürlich nicht immer einverstanden bin, wofür die Steuern ausgegeben werden, ist eine zweite Sache. Dann muss ich mich dagegen wehren.

 

2.

Ich habe mich nie näher mit US-Steuergesetzgebung befasst, obwohl ich auch davon betroffen bin. Wir selbst haben auch so einen Trust - feine Sache, zahlt man keine Erbschaftssteuer, völlig legal. Ob das alles so gut ist oder nicht, ob die geplanten Steueränderungen sinnvoll sind oder nicht, lasse ich mal aussen vor - ich kann es schlicht nicht beurteilen.

Aber geht es in dem Text überhaupt darum? Es ist doch viel mehr die Angst der Bank, wenn sie ihre Kundendaten gegenüber der US-Steuerbehörde nicht veröffentlicht, dass sie dann haftbar gemacht wird. Genau darum geht es.

 

Ist doch gar nicht möglich; wie

in aller Welt soll die IRS denn die Verknüpfung

zwischen der US-Wertschrift und dem ausländischen

Verstorbenen herstellen? Wenn die USA

nicht einmal über eine Einwohnerkontrolle für

ihre eigenen Bürger verfügen – wie sollen sie dann

die Welt kontrollieren wollen? Antwort: Müssen

sie gar nicht. Vielmehr nimmt das amerikanische

Erbschaftssteuerrecht den Testamentsvollstrecker,

den „Executor“, in die Pflicht. Wenn er fehlt, tritt

an seine Stelle die Depotbank. Sie ist für die geschuldete

Steuer haftbar.

...

Aber mit der revidierten Auflage des „Qualified

Intermediary“-Abkommens wird seitens der USA

aller Voraussicht nach von den Banken verlangt

werden, dass ein amerikanischer Rechnungsprüfer

die Einhaltung der Vereinbarung bei den unterzeichnenden

Banken kontrollieren kann.

...

Es sei nicht verschwiegen, dass wir mit dieser Aktion

auch das Risiko der Bank als Intermediär

deutlich verringern wollen. Falls wir unter den

verschärften Bedingungen den QI-Status aufrechterhalten,

werden wir den Bestand an amerikanischen

Wertschriften so reduziert haben, dass

uns der Verkehr mit den ungeliebten Behörden in

Übersee faktisch erspart bleibt.

 

Ich persönlich finde diese Herangehensweise der USA richtig. Es ist richtig, die Banken rechenschaftspflichtig zu machen. Sie ermöglichen erst die Steuerhinterziehung.

(Wie bereits gesagt, ich will hier nicht beurteilen, ob die konkreten Steueränderungen gut sind oder nicht.)

 

Alle Zitate aus: http://wegelin.ch/medien/anlagekommentar.asp

 

Antonia

[Toni]

Bankenpleite Nummer 90

 

In den USA ist die 90. Bank in diesem Jahr zusammengebrochen. Die Einlagensicherung FDIC

schloss am Freitag die Corus Bank mit Sitz in Chicago. Es ist der viertgrößte Fall dieses Jahres -

und Ausdruck einer neuen Welle der Bankenkrise: Statt komplexer Wertpapiere werden nun

gewöhnliche Kredite zum Problem.

 

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel...,648625,00.html

[Carlos]

Die einen gehen Pleite, während andere...

 

Lehman: Barclays fiel bei Übernahme Überraschungsgewinn von 8 Mrd Dollar zu

 

http://news.onvista.de/alle.html?ID_NEWS=118415130

 

Man kann nur mit dem Kopf schütteln...

[BondWurzel]

 

01.10.2009 17:32 EU-Banken könnten im Krisenfall 400 Mrd EUR verlieren -

 

EU-Banken könnten im Krisenfall 400 Mrd EUR verlieren -

 

GÖTEBORG (Dow Jones)--Europas Banken drohen nach Ergebnissen von Stresstests für den Fall einer starken Konjunktureintrübung im laufenden und kommenden Jahr Verluste von fast 400 Mrd EUR. Wie aus dem Entwurf eines Statements der EU-Finanzminister und Zentralbankchefs am Donnerstag hervorgeht, ergibt sich diese Zahl aus Stresstests bei den 22 größten Banken der EU. Die Finanzminister und Zentralbankchefs folgerten jedoch, dass unter den in den Tests zugrunde gelegten Bedingungen die Banken ausreichend kapitalisiert sind, eine starke Konjunktureintrübung zu überstehen.

(END) Dow Jones Newswires

 

October 01, 2009 11:01 ET (15:01 GMT)

 

[XYZ99]

Fallende Dominos und Lettland...

 

It's never good news when a government bond auction fails. It's particularly bad news when an auction fails for a note maturing in just six months. And it's really bad news when there isn't any bid at all. Yet that's what happened Wednesday when Latvia tried to sell close to $17 million of paper. ... it's a very real possibility that the country may be forced to devalue its euro-pegged currency ... Were Latvia to devalue, that would hit economies in neighboring countries like Lithuania, and Swedish banks would rack up additional losses on the loans they have made throughout the region.

 

The real nightmare scenario would be the Swedish banks then pulling down other European banks, and then triggering Credit Crunch: Part 2. ...

 

Not every domino falls. But there's one that's looking shaky.

 

Was wird die EU wohl machen?