Darf man über Hitler lachen?

[DON]

nun don, es war einfach so! carlos hats hier gut und deutlich geschrieben, bitte lesen. du denkst dich in eine sache rein, die (nicht jeder) mit heutigem wissensstand sich vorstellen kann / nachvollziehen kann. aber es war eine andere zeit, eine andere kultur, eine andere bildung und andere menschen.

 

aber ich glaube du kapierst es nicht.

wenn du mit genug zeitzeugen von damals gesprochen hast, dann kapierst du vielleicht etwas mehr von der damaligen zeit, es ist schwierig jemand das zu erklären der sich die lage von danals nicht vorstellen kann und nur nach der heutigen zeit denkt. das ist der gröbste fehler den man bei diesem thema machen kann.

 

Dann versuch mir doch mal bitte zu erklären was an dieser Sache so gut war! Bei den verheerenden Folgen und Auswirkungen von einer "guten Sache" zu sprechen ist schon mehr als dreist.

[el galleta]

Also das ist jetzt mit Abstand die größte Farce, die ich hier lese. "Gute Sache", "vorbildliche moral zu führer und vaterland", boah. Was genau war jetzt die gute Sache an dem Abgriffkriegs? Musste man edlerweise Lebensraum für das deutsche Volk erobern? Und auch Europa von den jüdischen Parasiten befreien? Und deine "vorbildliche moral zu führer und vaterland" ist für mich idiotisch blinder Gehorsam!

Du urteilst mit einer nicht zu übersehenden Arroganz über eine Zeit und Einstellungen, die Dir offenbar völlig unverständlich und fremd sind. Zum 1. Weltkrieg etwa haben sich die Massen freiwillig gemeldet! Die "Nation" hatte für die Menschen der Zeit einen besonderen Wert. Kaiser Wilhelm hat seine Flotte mehr aus Protzgehabe denn aus militärischen Zwecken bauen lassen - entsprechend "nützlich" hat sie sich dann auch im Krieg erwiesen. Die Architektur dieser Zeit, Kolonien, ... - alles zeugt von den damaligen Protzereien, die den Leuten damals etwas wert waren. Auch Ehre und Moral, die gute Sache - das alles hatte eine Bedeutung.

 

Wenn Du das nicht verstehst oder dennoch ignorierst, dann erübrigt sich jede Diskussion mit Dir.

 

saludos,

el galleta

[roadi]

don, zuerst mal solltest du nicht die sachen hindrehen wie`s dir gerade passt.

 

ich habe nicht gesagt, dass ICH die sache gut finde, sondern gesagt, dass die soldaten und das volk damals im

glauben an eine gute sache für führer und vor allem das vaterland in den krieg gezogen sind.

 

einen grund, den versailler vertrag mit den folgen hatten wir schon, das volk und land war am boden. dann hat carlos sehr gut geschildert was hitler alles vollbracht hat. es ist nicht ganz abwegig, dass das volk dann so einen mann gern hat! er hat deutschland aus einer tiefen krise gerissen. es ist ja nicht so, dass hitler punkt 1939 da war und den krieg angezettelt hat, sondren das volk hat diesen charismatischen führer schon über ein jahrzehnt zuvor gekannt und die meisten haben ihn sehr geschätzt für das was er bis dato erreicht hat.

 

die medien konnten und durften das volk damals nicht informieren wie es heute möglich ist. das trägt ganz enorm zur meinungsbildung bei, beispiele hier wurden viele gebracht wie auch in der ddr oder in vielen anderen ländern wo es keine medien und meinungsfreiheit gibt.

 

die leute haben zum großteil ja das glauben müssen was offiziell pupliziert wurde. die propandamaschine im dritten reicht war ein gewaltiges und äußerst erfolgreiches instrument das die deutschen bis zur perfektion entwickelt hatten.

 

als polen dann den krieg begann (es war nicht so, wurde aber so verkauft) war die entrüstung groß und der wille stark. ein weltkrieg war aber niemals geplant von hitler, vielmehr entwickelte es sich langsam zu einem weltkrieg. nichtmal der kireg mit england war gewollt, er wurde aber in kauf genommen. das volk hatte vor dem krieg eine gute zeit, der schmach des versailler dikatats war gebrochen und deutschland war wieder eine führende nation voller selbstbewusstsein.

 

ein soldat hat seinem vaterland und seinen befehlshabern zu gehorchen, unabhängig davon ob es ein angriffskrieg ist oder nicht. wo kommen wir denn sonst hin? in keiner armee wird nach der meinung der soldaten gefragt, es wird die ausführung der befehle bedingungslos erwartet und das ist heute nicht anders. der große teil musste gehorchen und glaubte für diese große & gute sache zu kämpfen für das vaterland, für alles was deutschland wieder war, für alles was die propagandamaschine aus deutschland gemacht hat. die moral der deutschen soldaten in dieser zeit suchte ihresgleichen, das ist fakt.

 

ich finde, keiner darf diesen soldaten einen vorwurf machen für die tatsache, dass sie ihre pflicht ausgeübt haben in glauben an vaterland und führer. und die große masse der soldaten hatte nichts mit kriegsverbrechen zu tun und wusste zum großen teil auch nicht darüber bescheid.

 

die systematische ausrottung/vernichtung wurde hauptsächlich von spezialisierten einheiten begangen, oftmals von begandigten verbrechern, von der ss, von ausländischen zwangskämpfern die das drecksgeschäft erledigen mussten, aber im verhältnis nur zum kleinen teil von dem 0815 soldat.

 

wenn ganz deutschland von den verbrechen gewusst hätte, wäre hitler schon viel früher auf widerstand gestoßen, da bin ich überzeugt.

[DON]

Du urteilst mit einer nicht zu übersehenden Arroganz über eine Zeit und Einstellungen, die Dir offenbar völlig unverständlich und fremd sind. Zum 1. Weltkrieg etwa haben sich die Massen freiwillig gemeldet! Die "Nation" hatte für die Menschen der Zeit einen besonderen Wert. Kaiser Wilhelm hat seine Flotte mehr aus Protzgehabe denn aus militärischen Zwecken bauen lassen - entsprechend "nützlich" hat sie sich dann auch im Krieg erwiesen. Die Architektur dieser Zeit, Kolonien, ... - alles zeugt von den damaligen Protzereien, die den Leuten damals etwas wert waren. Auch Ehre und Moral, die gute Sache - das alles hatte eine Bedeutung.

 

Wenn Du das nicht verstehst oder dennoch ignorierst, dann erübrigt sich jede Diskussion mit Dir.

 

saludos,

el galleta

 

 

Die Einstellung ist mir natürlich erst mal fremd (wie denn auch anders, wenn man in den 80ern/90ern aufwächst) und unverständlich ist sie mir ebenso, da ich finde, dass Nationalstolz, Ehre und Moral auch Grenzen haben müssen, spätestens wenn der systemkritische Nachbar nachts abgeführt wird und nicht mehr zurückkkommt oder wenn im ganzen Land die Synagogen brennen. Wer da noch an eine "gute Sache" glaubte war entweder dumm, ein vernebelter Weggucker oder ein Verbrechen.

[Boersifant]

ein soldat hat seinem vaterland und seinen befehlshabern zu gehorchen, unabhängig davon ob es ein angriffskrieg ist oder nicht. wo kommen wir denn sonst hin? in keiner armee wird nach der meinung der soldaten gefragt, es wird die ausführung der befehle bedingungslos erwartet und das ist heute nicht anders.

 

Irrtum. Ein bundesrepublikanischer Soldat ist zur Prüfung der Kommandos seiner Vorgesetzten verpflichtet und darf die Gefolgschaft unter Umständen auch verweigern. Siehe z.b. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20378/1.html

 

ich finde, keiner darf diesen soldaten einen vorwurf machen für die tatsache, dass sie ihre pflicht ausgeübt haben in glauben an vaterland und führer. und die große masse der soldaten hatte nichts mit kriegsverbrechen zu tun und wusste zum großen teil auch nicht darüber bescheid.

 

Warst du in der Wehrmachtsausstellung? Die kommt zu einem etwas anderen Schluss. Von der marodierenden Waffen-SS ganz zu schweigen.

[Carlos]

Sorry Carlos, aber vieles von dem was Du da schreibst ist einfach nur Legendenbildung. Hitler hat zuerst die deutschen Juden ausgeplündert, später die eroberten Länder und schließlich auch die restlichen Deutschen und Österreicher inklusive deren Rentenkassen, um seine Aktivitäten durchzuführen. Wenn man sich die von ihm verwendeten Vermögenswerte mal vor Augen führt, ist das Ergebnis mehr als dürftig. Auch ohne Krieg und die dazugehörigen Ausgaben, hätte sich diese Art von Schneeballsystem kaum dauerhaft halten können.

 

Die Marketingveranstaltung "Wollt ihr den totalen Krieg" und die Niederlage von Stalingrad, beides fällt auf Anfang 1943. Damals drohte die Stimmung im Land zu kippen, mit den Weihnachtsurlaubern von der Ostfrond waren die Zweifel am Endsieg greifbar. Feldpost konnte man zensieren, aber persönliche Berichte? Die Realität konnte nicht mehr verborgen werden und genau so muss man diese Veranstaltung verstehen. Eine Inszenierung, um die Massen zu hypnotisieren und auf Linie zu bringen. Du wirst Dich doch nicht tatsächlich von so billigen Filmaufnahmen von gestellten Statisten über die wahre Realitäten täuschen lassen?

 

Vieles ist Legendenbildung? Was? eines hast Du erwähnt, was Du "Inszenierung" nennst von einer Veranstaltung des Regimes. Kann sein dass es so gewesen ist, in Sachen Propaganda waren die ja Experten. Ich habe mir sagen lassen das sei später gewesen, als die grössten Städte durch die Allierten schon total ausgebombt waren. Aber wie dem auch sei.

 

Edit: Ja, stimmt, war 1943, "Rede" von Goebbels in Berlin (Sportpalast). Also kann das mit der Propaganda stimmen.

 

Weitere "Legenden"? Das mit der Plünderei stimmt, habe ich aber gar nicht erwähnt. Also bleibt bei mir der Zweifel was Du mit den "Legenden" meinst. Vielleicht hilft diese Diskussion um bestimmte Vorurteile aus dem Weg zu räumen, wenn Du da mit weiteren Fakten beitragen kannst.

[DON]

don, zuerst mal solltest du nicht die sachen hindrehen wie`s dir gerade passt.

 

ich habe nicht gesagt, dass ICH die sache gut finde, sondern gesagt, dass die soldaten und das volk damals im

glauben an eine gute sache für führer und vor allem das vaterland in den krieg gezogen sind.

 

einen grund, den versailler vertrag mit den folgen hatten wir schon, das volk und land war am boden. dann hat carlos sehr gut geschildert was hitler alles vollbracht hat. es ist nicht ganz abwegig, dass das volk dann so einen mann gern hat! er hat deutschland aus einer tiefen krise gerissen. es ist ja nicht so, dass hitler punkt 1939 da war und den krieg angezettelt hat, sondren das volk hat diesen charismatischen führer schon über ein jahrzehnt zuvor gekannt und die meisten haben ihn sehr geschätzt für das was er bis dato erreicht hat.

Ok, hast Recht, aber mit dem was jetzt kommt bin ich nicht einverstanden.

 

 

die medien konnten und durften das volk damals nicht informieren wie es heute möglich ist. das trägt ganz enorm zur meinungsbildung bei, beispiele hier wurden viele gebracht wie auch in der ddr oder in vielen anderen ländern wo es keine medien und meinungsfreiheit gibt.

 

die leute haben zum großteil ja das glauben müssen was offiziell pupliziert wurde. die propandamaschine im dritten reicht war ein gewaltiges und äußerst erfolgreiches instrument das die deutschen bis zur perfektion entwickelt hatten.

Man brauchte keine Medien, man brauchte nur Augen im Kopf um zu sehen dass jüdische Geschäfte geplündert, SPD Anhänger verprügelt und Synagogen angezündet wurden und wenn man noch etwas Verstand hatte, konnte man darauf schließen, dass dieses Regime mehr Unrecht tut als Recht.

 

 

als polen dann den krieg begann (es war nicht so, wurde aber so verkauft) war die entrüstung groß und der wille stark. ein weltkrieg war aber niemals geplant von hitler, vielmehr entwickelte es sich langsam zu einem weltkrieg. nichtmal der kireg mit england war gewollt, er wurde aber in kauf genommen. das volk hatte vor dem krieg eine gute zeit, der schmach des versailler dikatats war gebrochen und deutschland war wieder eine führende nation voller selbstbewusstsein.

Spätestens mit den Angriffen auf andere europäische Länder hätte jedem Deutschen klar sein müssen, dass es sich um einen Angriffskrieg handelt.

 

 

ein soldat hat seinem vaterland und seinen befehlshabern zu gehorchen, unabhängig davon ob es ein angriffskrieg ist oder nicht. wo kommen wir denn sonst hin? in keiner armee wird nach der meinung der soldaten gefragt, es wird die ausführung der befehle bedingungslos erwartet und das ist heute nicht anders. der große teil musste gehorchen und glaubte für diese große & gute sache zu kämpfen für das vaterland, für alles was deutschland wieder war, für alles was die propagandamaschine aus deutschland gemacht hat. die moral der deutschen soldaten in dieser zeit suchte ihresgleichen, das ist fakt.

Warst Du bei der Bundeswehr? Uns wurde ab einer der ersten Unterrichtsstunden erzählt, dass wir keine Befehle gegen die Menschenwürde ausführen dürfen.

 

 

ich finde, keiner darf diesen soldaten einen vorwurf machen für die tatsache, dass sie ihre pflicht ausgeübt haben in glauben an vaterland und führer. und die große masse der soldaten hatte nichts mit kriegsverbrechen zu tun und wusste zum großen teil auch nicht darüber bescheid.

 

die systematische ausrottung/vernichtung wurde hauptsächlich von spezialisierten einheiten begangen, oftmals von begandigten verbrechern, von der ss, von ausländischen zwangskämpfern die das drecksgeschäft erledigen mussten, aber im verhältnis nur zum kleinen teil von dem 0815 soldat.

 

wenn ganz deutschland von den verbrechen gewusst hätte, wäre hitler schon viel früher auf widerstand gestoßen, da bin ich überzeugt.

 

Die Wehrmacht war durchaus auch an Verbrechen beteiligt, in was für einem Verhältnis das zur SS stand weiß ich nicht, es fällt mir aber schwer an die größtenteils unwissende Truppe zu glauben, während um sie rum Kameraden und SS mordeten.

[el galleta]

Wer da noch an eine "gute Sache" glaubte war entweder dumm, ein vernebelter Weggucker oder ein Verbrechen.

Nach Deinen heutigen Maßstäben, versteh es doch! Was der "Nation" diente, war für die gute Sache. Wer sich gegen die Nation stellte, wurde "natürlich" abgeführt. Das war für die Masse gar keine Frage - ohne dass sie alle "dumm" oder gar "Verbrecher" waren.

 

Die Kriegskredite des 1. WK etwa haben die Sozialdemokraten im Reichstag genehmigt, u.a. weil sie es satt hatten, ständig als Vaterlandsverräter bezeichnet zu werden (und weil Russland offiziell den Krieg erklärt, also angegriffen hatte). Diese Werte galten auch noch 20 Jahre später.

 

Noch ein Beispiel: Im Mittelalter fanden bereits nach geringen Ehrverletzungen lebensgefährliche Duelle statt. Das kann man aus heutiger Sicht als dumm bezeichnen, kennzeichnet sich damit aber selbst als unwissend und überheblich.

 

Einen hab ich noch, diesmal sogar Gegenwart: Besuche mal ein südamerikanisches Land und diskutiere über Abtreibung (bzw. die europäische Sichtweise dazu). Du wirst auf völliges Unverständnis stoßen, wie ein zivilisierter Mensch das ungeborene Leben derart gering schätzen kann. Möglicherweise wird man Dich für dumm halten.

 

EDIT: Zu Deinem letzten Beitrag: Noch zu Beginn des 20 Jh. galt der Krieg als völlig legitimes Mittel der Außenpolitik und war nicht moralisch verwerflich. Wie ich schon schrieb, zum ersten WK meldeten sich die Massen freiwillig. Du urteilst aus der falschen Perspektive.

 

saludos,

el galleta

[roadi]

Irrtum. Ein bundesrepublikanischer Soldat ist zur Prüfung der Kommandos seiner Vorgesetzten verpflichtet und darf die Gefolgschaft unter Umständen auch verweigern. Siehe z.b. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20378/1.html

 

 

Warst du in der Wehrmachtsausstellung? Die kommt zu einem etwas anderen Schluss. Von der marodierenden Waffen-SS ganz zu schweigen.

 

1. damals war es aber nicht die Bundesrepublik

2. auch heute ist es bei Armeen im Kriegsfall nicht unüblich erschossen zu werden bei Befehlsverweigerung im Krieg

3. richtig ist, dass man heute Befehlen wie erschiessen von Zivilisten verweigern darf, man darf aber nicht den Krieg verweigern nur weil es einem nicht passt.

 

Nein, im Wehrmachtsmuseum war ich noch nicht. Trotzdem wurde der große Teil der Verbrechen nicht von den regulären Truppen verübt, die Säuberungen wurden wie erwähnt meistens von speziellen Einheiten durchgeführt. Logisch gab es auch in der Wehrmacht verbrechen. Zur WaffenSS, auch das thema hatten wir schonmal, kann man auch nicht über einen kamm scheren, auch hier gab es ne Menge Divisionen die keine Verbrechen verübt haben und auch nach dem Krieg noch einen ehrenhaften Ruf genossen für ihre Tapferkeit, selbst beim Feind.

 

Don:

"Wer da noch an eine "gute Sache" glaubte war entweder dumm, ein vernebelter Weggucker oder ein Verbrechen."

 

Die Juden waren nicht gern gesehen damals bei der breiten Masse der Bevölkerung. Den Juden ging es gut und sie hatten auch in der Krise Geld. Weiterhin hat die Propaganda auch die Juden für vieles verantwortlich gemacht was sie nicht getan hatten und somit den Hass geschürt. Du machst es dir viel zu einfach mit deinen Argumenten.

Nachtrag zu: "keine Augen im Kopf" siehe Beitrag von Galetta

[Boersifant]

1. damals war es aber nicht die Bundesrepublik

 

Es ging mir um "auch heute".

 

2. auch heute ist es bei Armeen im Kriegsfall nicht unüblich erschossen zu werden bei Befehlsverweigerung im Krieg

 

Nur in völlig unzivilisierten Nationen.

 

3. richtig ist, dass man heute Befehlen wie erschiessen von Zivilisten verweigern darf, man darf aber nicht den Krieg verweigern nur weil es einem nicht passt.

 

Nicht "darf", sondern "muss". Das ist nationales wie internationales Recht und das war auch früher während der Nazizeit schon nicht anders. Deswegen ist es auch möglich, noch heute NS-Verbrecher zu verurteilen.

[BondWurzel]

Man brauchte keine Medien, man brauchte nur Augen im Kopf um zu sehen dass jüdische Geschäfte geplündert, SPD Anhänger verprügelt und Synagogen angezündet wurden und wenn man noch etwas Verstand hatte, konnte man darauf schließen, dass dieses Regime mehr Unrecht tut als Recht.

 

 

 

Das hatte zur Folge, dass das gesamte deutsche arbeitslose Volk einschl. Kindern, Gebrechlichen, Omas und Opas gegen die Nazis zu Felde ziehen musste...was ist denn das für eine Argumentation? Etwas weltfremd.....was ist denn in der Vergangenheit mit Volksaufständen passiert?

 

Was für Medien denn überhaupt?

 

Der deutsche Volksempfänger. Nochmal, gegen Staatsmacht hat man nichts entgegenzusetzen, siehe DDR u.a....

 

Man sieht ja auch jetzt was in Russland noch immer passiert. Was macht das Volk?

 

Übrigens gab es jede Menge Deutsche die Verfolgten geholfen haben und dabei ihr Leben riskiert haben, darüber redet man nicht.

 

Ich geh davon aus, dass du diesen Urwüchsen der Menschenrechtsverletzung entgegenwirkst, dich auf's Fahrrad Richtung Russland schwinkst und es denen mal zeigst.....mal ganz davon abgesehen, dass das Regime Putin vom deutschen Staat geachtet wird und Geschäftspartner ist!

 

http://www.welt.de/politik/article3055389/...erschossen.html

[DON]

el galetta

 

Aber es war nicht in einem fernen Land vor einem langen Zeit, es war HIER, vor zwei Generationen, es waren unsre (Groß-)Eltern!!

 

Und für mich gab es auch vor 70 Jahren keinen Maßstab, der das gerechtfertigt hätte.

 

Ich geh davon aus, dass du diesen Urwüchsen der Menschenrechtsverletzung entgegenwirkst, dich auf's Fahrrad Richtung Russland schwinkst und es denen mal zeigst.....

 

Schon ein Unterschied, obs vor meiner Haustür oder paar Tausend km entfernt passiert, meinst nicht?!?

[el galleta]

Nicht "darf", sondern "muss".

Nein, einen Krieg, der einen nur nicht passt, darf man nicht verweigern. Er muss (völker)rechtswidrig sein. Und da haben wir den Salat: War der 2. WK völkerrechtswidrig?

 

saludos,

el galleta

[Boersifant]

Nein, einen Krieg, der einen nur nicht passt, darf man nicht verweigern. Er muss (völker)rechtswidrig sein. Und da haben wir den Salat: War der 2. WK völkerrechtswidrig?

 

Bezog sich auf das Beispiel Zivilisten erschiessen. Dass einem ein Krieg "nicht passt" ist zu unspezifisch.

Wie der zweite Weltkrieg insgesamt nach damaligen Abkommen zu bewerten ist kann ich nicht beurteilen.

[el galleta]

Aber es war nicht in einem fernen Land vor einem langen Zeit, es war HIER, vor zwei Generationen, es waren unsre (Groß-)Eltern!! Und für mich gab es auch vor 70 Jahren keinen Maßstab, der das gerechtfertigt hätte.

Das zeugt von geschichtlicher Unkenntnis.

EDIT: Schlag mal nach, wann die moderne Schweiz das Frauenwahlrecht eingeführt hat. Dann siehst Du, dass selbst zu Zeiten Deiner Eltern einige Werte noch völlig normal waren, die uns heute unverständlich erscheinen.

 

Schon ein Unterschied, obs vor meiner Haustür oder paar Tausend km entfernt passiert, meinst nicht?!?

Weil es auch auf mein Abtreibungsbeispiel passt: Hältst Du die Chilenen aufgrund der Entfernung für weniger zivilisiert? Dann nimm die Polen. Unsere Sicht der Abtreibung ist ein wertende Sicht, die andere nicht teilen können und uns/Dich dafür vielleicht sogar für dumm halten. Genau wie Du urteilen sie nur aus ihrer eingeschränkten Sichtweise und behaupten recht zu haben.

 

saludos,

el galleta

[DON]

Nein, einen Krieg, der einen nur nicht passt, darf man nicht verweigern. Er muss (völker)rechtswidrig sein. Und da haben wir den Salat: War der 2. WK völkerrechtswidrig?

 

saludos,

el galleta

 

 

Ist die Frage ernst gemeint?

 

Das zeugt von geschichtlicher Unkenntnis.

 

Hast Du mir nicht vorhin Arroganz vorgeworfen? Wir haben da einfach verschiedene Ansichten. Und wer bist du btw, Geschichteprof?

 

Falls das auf mein Abtreibungsbeispiel gemünzt ist

 

Nein, es war auf das Zitat gemünzt, das drüber steht... lesen.

[Sapine]

Vieles ist Legendenbildung? Was? eines hast Du erwähnt, was Du "Inszenierung" nennst von einer Veranstaltung des Regimes. Kann sein dass es so gewesen ist, in Sachen Propaganda waren die ja Experten. Ich habe mir sagen lassen das sei später gewesen, als die grössten Städte durch die Allierten schon total ausgebombt waren. Aber wie dem auch sei.

 

Weitere "Legenden"? Das mit der Plünderei stimmt, habe ich aber gar nicht erwähnt. Also bleibt bei mir der Zweifel was Du mit den "Legenden" meinst. Vielleicht hilft diese Diskussion um bestimmte Vorurteile aus dem Weg zu räumen, wenn Du da mit weiteren Fakten beitragen kannst.

siehe Hervorhebungen - die besonderen Leistungen die immer wieder angesprochen werden mit dem Tenor: "Er hat ja auch gutes geleistet..." Das ist für mich Legendenbildung. Er hat die Leute nicht nur umgebracht, er hat sie auch systematisch ausgeplündert, um seine Pläne zu verwirklichen.

Und wie! Mit Erfolgen, da konnte die Welt nur so staunen, wie in so weniger Zeit so Vieles gemacht wurde, was z. T. einmalig war (Autobahnnetz, Rundfunk, Photographie mit den besten Kameras die es gab, Flüge in weite Teile der Welt mit technisch innovativen Flugzeugmustern, Wiedereroberung der linken Seite des Rheines ohne dass die damaligen Alliierten die Courage hatten was dagegen zu tun, usw., usf.). Dass es schon zu der Zeit "negative Seiteneffekte" gab, nahmen viele der Befürworter so hin (die Judenverfolgung, der Totalitarismus der Nazis, die Gehirnwäsche der Schulkinder, damit diese ihre Eltern denunzierten falls diese daheim gegen das Regime sprachen, usw.). Und auch deswegen - wegen der Erfolge und "der Disziplin" eines ganzen Landes welches bis dahin dem Chaos zustrebte, gab es im Ausland so viele Leute, die das "Deutschtum" von damals mit Begeisterung annahmen (gegen den alten, "arroganten" Kolonialstil der Engländer, und gegen die Amerikaner, "die sowieso keine Kultur hatten").

 

Zu den wenigen Fakten, die ich anbieten kann gehört, dass ich jahrelang mit meinem Großvater auf den Friedhof gegangen bin und ein namenloses Grab besucht habe. Erst nach dem Tod meines Großvaters habe ich erfahren, dass er im Krieg einige Zwangsarbeiter zugewiesen bekam, um mit ihnen die Trümmer aufzubauen, die nach den Bombenangriffen über blieben. In dem Grab lag einer von diesen Zwangsarbeitern. Ich weiß nicht unter welchen Umständen er ums Leben kam, mein Großvater hat nie darüber gesprochen. Aber er hat damals dafür gesorgt, dass der Tote auf dem Friedhof beerdigt wurde und hat das Grab viele Jahre lang besucht. Diese Erfahrung deckt sich nicht mit manch anderer Beschreibung, die ich in diesem Thread gelesen habe vom Umgang d e r Deutschen mit d e n Opfern.

 

Meine Kenntnisse aus der Zeit sind keineswegs tiefschürfend, aber wer sich die Daten vergleichsweise neutral reinziehen möchte, kann sich z.B. mal auf den Internetseiten der Bundeszentrale für politische Bildung umschauen zu dem Thema. Die Informationen dort sind allerdings nur bedingt tauglich für Stammtischgeplauder.

[el galleta]

Ist die Frage ernst gemeint?

Dir ist klar, dass Kriege an sich nicht völkerrechtswidrig waren?

 

Hast Du mir nicht vorhin Arroganz vorgeworfen? Wir haben da einfach verschiedene Ansichten. Und wer bist du btw, Geschichteprof?

Ja, ich weiß: Faktenwissen erschwert jegliche Diskussion. Leider kann man über geschichtliche Fakten kaum verschiedene Ansichten haben, da hat eben nur einer recht. Aber schau mal oben, ich hab nochmal was zum Thema Frauenwahlrecht ergänzt. Vielleicht verstehst Du mich dann.

 

EDIT: Deine Replik zum Thema Abtreibung erwarte ich mit Spannung.

 

saludos,

el galleta

[culo]

das problem sind nicht nur die ereignisse von damals.

das problem ist, dass sie nie aufgearbeitet wurden.

das problem ist, dass man es heute immer noch nicht verstanden hat, wie auch in diesem forum zu lesen.

das problem ist, dass man versucht, das größte verbrechen der menschheitsgeschichte ausserirdischen in die schuhe zu schieben und so tut als wäre alles okay, weil es auch noch andere verbrechen gibt.

 

die deutschen sind von haus aus obrigkeitshörig, auch heute noch.

ist die ampel kaputt und die birne bleibt auf rot, überfährt niemand die kreuzung.

deswegen konnte sich das system etablieren. und sie berufen sich auch HEUTE noch darauf, dass man den vorschriften unbedingt folge zu leisten hat und sie schei...en ihre nachbarn an, wenn sie mal gegen die regeln verstossen.

[roadi]

das problem sind nicht nur die ereignisse von damals.

das problem ist, dass sie nie aufgearbeitet wurden.

das problem ist, dass man es heute immer noch nicht verstanden hat, wie auch in diesem forum zu lesen.

das problem ist, dass man versucht, das größte verbrechen der menschheitsgeschichte ausserirdischen in die schuhe zu schieben und so tut als wäre alles okay, weil es auch noch andere verbrechen gibt.

 

die deutschen sind von haus aus obrigkeitshörig, auch heute noch.

ist die ampel kaputt und die birne bleibt auf rot, überfährt niemand die kreuzung.

deswegen konnte sich das system etablieren. und sie berufen sich auch HEUTE noch darauf, dass man den vorschriften unbedingt folge zu leisten hat und sie schei...en ihre nachbarn an, wenn sie mal gegen die regeln verstossen.

 

prima, spitzenmäßiges kommentar!!!

 

darf ich dir nen rat geben? :-

[DON]

Ja, ich weiß: Faktenwissen erschwert jegliche Diskussion. Leider kann man über geschichtliche Fakten kaum verschiedene Ansichten haben, da hat eben nur einer recht. Aber schau mal oben, ich hab nochmal was zum Thema Frauenwahlrecht ergänzt. Vielleicht verstehst Du mich dann.

 

Aha

 

Was genau ist noch mal dein Fakt? "Die Maßstäbe damals waren anders als heute". Supertoller unanfechtbarer Fakt, damit kannst du ja alles und nichts rechtfertigen und belegen.

Ich meld mich hier erst mal von der Diskussion ab, wir kommen ja eh nicht weiter. Du kannst den Faden noch bissl mit deinem endlosen Faktenwissen bereichern. Have fun.

[Carlos]

siehe Hervorhebungen - die besonderen Leistungen die immer wieder angesprochen werden mit dem Tenor: "Er hat ja auch gutes geleistet..." Das ist für mich Legendenbildung. Er hat die Leute nicht nur umgebracht, er hat sie auch systematisch ausgeplündert, um seine Pläne zu verwirklichen.

 

Wir reden aneinander vorbei! Nirgends habe ich geschrieben, Hitler "habe Gutes geleistet", es liegt mir fern, aber wirklich fern, sowas als Argument zu bringen! Dass Du das von mir möglich hälst verwundert mich schon etwas.

 

Fakt ist aber dass in den dreissiger Jahren Deutschland plötzlich wieder weltweit mitmischte, und auf den verschiedensten Sektoren: Fernreisen (zuerst mit der Dornier Do-X, dann mit der Focke-Wulf Condor die sogar bis in die USA flogen!), Chemie, Rundfunktechnik, Film, Autos (von denen heute noch geschwärmt wird), das sind errungenschaften der damaligen Zeit die dem deutschen Volk Stolz gegeben haben, weil den ehemaligen Verbündeten (Siegern des I. WK) weit voraus. Und diese Errungenschaften haben die Nazis sehr gut für ihre Propagandazwecke genutzt (und Viele natürlich verblendet).

 

Nur das habe ich behauptet, weiter nichts. Der weitere Teil den Du erwähnst passt nicht zu dem was ich geschrieben habe, da ich ja nicht die Art und Weise wie der technische Fortschritt erreicht wurde gelobt habe, sondern lediglich festgestellt dass es so war, und das deutsche Volk (ok, Teile von ihm) dadurch stolz war.

 

Ich habe manchmal das Empfinden, ich schreibe auf wenig verständliche Art. Schon in anderen Topics hier im OT ist es mir aufgefallen. Die Tatsache dass man etwas behauptet ist noch lange nicht Grund dafür anzunehmen, dass man damit einvestanden ist. Und ich glaubte bisher, ich hebe das genügend hervor.

[Sapine]

Wir reden aneinander vorbei! Nirgends habe ich geschrieben, Hitler "habe Gutes geleistet", es liegt mir fern, aber wirklich fern, sowas als Argument zu bringen! Dass Du das von mir möglich hälst verwundert mich schon etwas.

 

Fakt ist aber dass in den dreissiger Jahren Deutschland plötzlich wieder weltweit mitmischte, und auf den verschiedensten Sektoren: Fernreisen (zuerst mit der Dornier Do-X, dann mit der Focke-Wulf Condor die sogar bis in die USA flogen!), Chemie, Rundfunktechnik, Film, Autos (von denen heute noch geschwärmt wird), das sind errungenschaften der damaligen Zeit die dem deutschen Volk Stolz gegeben haben, weil den ehemaligen Verbündeten (Siegern des I. WK) weit voraus. Und diese Errungenschaften haben die Nazis sehr gut für ihre Propagandazwecke genutzt (und Viele natürlich verblendet).

 

Nur das habe ich behauptet, weiter nichts. Der weitere Teil den Du erwähnst passt nicht zu dem was ich geschrieben habe, da ich ja nicht die Art und Weise wie der technische Fortschritt erreicht wurde gelobt habe, sondern lediglich festgestellt dass es so war, und das deutsche Volk (ok, Teile von ihm) dadurch stolz war.

 

Ich habe manchmal das Empfinden, ich schreibe auf wenig verständliche Art. Schon in anderen Topics hier im OT ist es mir aufgefallen. Die Tatsache dass man etwas behauptet ist noch lange nicht Grund dafür anzunehmen, dass man damit einvestanden ist. Und ich glaubte bisher, ich hebe das genügend hervor.

Und mir geht es darum, dass dieser Stolz gefährlich ist, da auf bestimmte Weise ermöglicht. Dass das nicht Deiner Auffassung entspricht war mir schon klar.

[Dagobert]

Und beim nächsten Mal ist es schon viel einfacher....

Einige Auszüge aus einem Gespräch der Berliner Zeitung mit Harald Welzer über sein Buch "Täter. Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden" vom September 2005.

 

Welche gesellschaftliche Voraussetzung musste erfüllt sein, dass der Weg diese Männer (Anmerkung: Erschiessungskommandos) in kleinen Schritten zum Massenmord führen konnte?

 

Die Ausgrenzung der jüdischen Bevölkerung war 1941, zur Zeit der sogenannten Judenaktionen, längst nicht mehr Propaganda, sondern tagtäglich geübte gesellschaftliche Praxis geworden. Juden gehörten nicht mehr zum Universum der allgemeinen Verbindlichkeiten, sie waren etwas kategorial Anderes. Die Definition dessen, was Recht und Unrecht ist, hatte sich in Bezug auf sie insgesamt verschoben, so dass das Töten von Menschen als moralisch gut gelten konnte - wenn es dem Wohl der Volksgemeinschaft diente.

 

...... Sie sehen eine direkte und unlösbare Verkoppelung von Gratifikationen und Verbrechen - dass also die deutschen Volksgenossen ihren sozialen Status auf Kosten der entrechteten und beraubten Juden aufgewertet haben. Da kennen wir aber viele, die aufschreien und sagen: Ich habe mich doch nicht persönlich bereichert!

 

Kann sein, dass mancher das so wahrnimmt. Es ist aber unzweifelhaft, dass die Mehrheit der deutschen Volksgemeinschaft von der Ausgrenzung der Juden profitiert hat. Es gibt ja nicht nur die materielle, sondern auch die psychosoziale Gratifikation. Die kategoriale Unterscheidung zwischen Ariern und Nicht-Ariern bedeutet ja für diejenigen, die sich als Arier nachweisen können, eine kollektive Aufwertung.

 

...... Aber jemand, der nicht mehr bei Juden einkauft, bringt sie doch noch lange nicht um.

 

Der Weg vom beschämten Wegsehen, wenn Juden öffentlich geschmäht werden, bis zu ihrer Ermordung verläuft allmählich. Dazwischen existieren verschiedene Stadien auf einem Kontinuum der Veränderung von Verhaltensnormen. Anfangs begehrt man innerlich noch gegen Geschehnisse auf, die man kurze Zeit später schon gleichgültig toleriert. Tötungsbereitschaft wird in diesem Vorgang erst nach und nach erzeugt - bis am Ende Menschen zu Mördern werden, die solche Geschehnisse nur kurze Zeit zuvor für undenkbar gehalten haben.

 

....Soll das Buch provozieren? Nach 1945 hieß es ja, man habe "das mit den Juden" entweder nicht gewusst oder nicht mitbekommen. Sie demaskieren die Lebenslegenden derjenigen, die nicht an der Erschießungsgrube standen und geschossen haben, sondern durch glückliche Umstände auf der Eskalationsskala der Ausgrenzung nicht so weit gekommen sind.

Was soll denn daran provozierend sein?

 

......Sie behaupten doch, das habe nichts mit Verdrängung zu tun, sondern mit tagtäglich praktizierter nationalsozialistischer Moral, nach der Ausgrenzung und Beraubung etwas völlig Selbstverständliches waren.

 

Ja, aber auf die Idee, dass das Ärger geben könnte, bin ich noch gar nicht gekommen. Auf meinen Vortragsveranstaltungen tauchen regelmäßig so genannte Zeitzeugen auf. Und die behaupten steif und fest, dass sie das alles nicht mitgekriegt haben. Der Clou besteht psychologisch darin, dass das nicht mal gelogen ist. Nur ihre Begründung ist falsch. Sie können sich an das, was sich real vollzog, deshalb nicht erinnern, weil die Ausgrenzung der Juden, ihre Beraubung und Entrechtung so zur selbstverständlichen nationalsozialistischen Wirklichkeit gehörte, dass es gar nichts Bemerkenswertes mehr war. Das ist viel schlimmer als Verdrängen.

 

.... Nach 1945 hat sich das Koordinatensystem dessen, was moralisch und was verbrecherisch ist, abrupt wieder verschoben. Die Männer der Einsatzgruppen standen plötzlich als Mörder da. Was hat das bei denen an Selbsterkenntnis, an Schuldeingeständnis bewirkt?

 

Nichts. Allenfalls hatte es Einfluss auf ihre Darstellungsbemühungen. Wer sagt, das war alles gut und richtig so, hätte wohl doch größere Probleme bekommen. Was die innere Haltung angeht, sehe ich kaum Anzeichen für Selbstkritik oder Schuldgefühl. Die meisten haben den Massenmord bruchlos in ihre Existenz integriert. Das verletzt einen ja noch mal: In all den Dokumenten, in dem ganzen Zeug, das ich ausgewertet habe, gibt es einen einzigen Fall, wo ein Befragter während der Vernehmung heult. Die anderen sitzen da und klagen, dass sie sich in der Kälte ein Nierenleiden zugezogen haben oder dass der Tötungsvorgang für sie, die Mörder, schwieriger gewesen ist als für die Opfer.

[Carlos]

Aha

 

Was genau ist noch mal dein Fakt? "Die Maßstäbe damals waren anders als heute". Supertoller unanfechtbarer Fakt, damit kannst du ja alles und nichts rechtfertigen und belegen.

Ich meld mich hier erst mal von der Diskussion ab, wir kommen ja eh nicht weiter. Du kannst den Faden noch bissl mit deinem endlosen Faktenwissen bereichern. Have fun.

 

Solch eine Verabschiedung aus dieser Diskussion hatte ich von dir nicht so erwartet. Aber es stimmt, "die Masstäbe waren damals - weit! - anders als heute", das ist unumwerfliche Tatsache. Ich habe noch live von meinen Eltern, Onkel, Grossmutter sehr Vieles zu hören bekommen, und mich die ganze Zeit ziemlich intensiv mit den verschiedensten Augenzeugenberichten/Lebensläufen beschäftigt von Menschen der Zeit. Ist das auch ein "endloses Faktenwissen" was bei einer Diskussion stört?