Haben Goldminenaktien Nachholbedarf?

[Marfir]

Goldpreisrückgang dürfte zu mehr Minenschließungen führen

 

Im Artikel wurden ein paar besonders teure Minen genannt. Aber auch andere Produzenten haben Minen, die um die aktuellen 1200 $/uz herum deutlich Verluste produzieren. ABX hat z. B. Bald Mountain, Round Mountain, Pogera, Pierina und Hemlo im Portfolio (zus. 1 Mio. uz Jahresproduktion von 6,5 Mio. uz), die alle Produktionskosten über 1200 $/uz aufweisen. Anderen Produzenten ergeht es sicher ähnlich, bzw. teilweise schlechter. Die Schließung von teuren Minen weltweit dürfte das Angebot aber kurz- und mittelfristig nur wenig verringern und wohl eher nicht zu Preissteigerungen führen. Zumal einige teure Minen sicher einfach mitfinanziert werden, in der Hoffnung auf höhere Preise. Eine vorübergehende Stilllegung kostet schließlich auch Geld. Zumal durch die höhere Produktion in diesem Jahr ein kleiner Rückgang der weltweiten Produktion durch Minenschließungen wohl wieder kompensiert wird.

Als Treiber bleibt wohl eher die Dollarstärke und langfristig die geringer werdende Anzahl an neuen Minen.

 

Gegenmeinungen?

[checker-finance]

Goldpreisrückgang dürfte zu mehr Minenschließungen führen

 

Im Artikel wurden ein paar besonders teure Minen genannt. Aber auch andere Produzenten haben Minen, die um die aktuellen 1200 $/uz herum deutlich Verluste produzieren. ABX hat z. B. Bald Mountain, Round Mountain, Pogera, Pierina und Hemlo im Portfolio (zus. 1 Mio. uz Jahresproduktion von 6,5 Mio. uz), die alle Produktionskosten über 1200 $/uz aufweisen. Anderen Produzenten ergeht es sicher ähnlich, bzw. teilweise schlechter. Die Schließung von teuren Minen weltweit dürfte das Angebot aber kurz- und mittelfristig nur wenig verringern und wohl eher nicht zu Preissteigerungen führen. Zumal einige teure Minen sicher einfach mitfinanziert werden, in der Hoffnung auf höhere Preise. Eine vorübergehende Stilllegung kostet schließlich auch Geld. Zumal durch die höhere Produktion in diesem Jahr ein kleiner Rückgang der weltweiten Produktion durch Minenschließungen wohl wieder kompensiert wird.

Als Treiber bleibt wohl eher die Dollarstärke und langfristig die geringer werdende Anzahl an neuen Minen.

 

Gegenmeinungen?

 

Nein, keine Gegenmeinung, sondern eine Ergänzung bzw. Frage: Haben die genannten Minen wirklich Produktionskosten von um die 1200 $/uz oder nur AISCC von um die 1200 $/uz?

 

AISCC beinhalten neben den Produktionskosten auch Abschreibung, Kosten für Exploration und Minenbau um abgebaute Reserven durch neue zu ersetzen, Kapitalkosten und anteilige overhead-Kosten.

 

Abschreibung ist eine buchhalterische Angelegenheit. Würde man eine Mine stilllegen fiele statt der regulären laufenden Abschreibung eine Sonderabschreibung an. Damit wäre nichts gewonnen. Kapitalkosten laufen auch weiter, denn das Kapital für Exploration und Minenbau ist ja bereits ausgegeben. Ersatz der produzierten Reserven durch Exploration und Minenbau ist notwendig, um eine Schrumpfung in Zukunft zu vermeiden, aber erst einmal kostet so etwas Geld.

 

Eine mine still zu legen, ergibt m. E. erst dann Sinn, wenn der Goldpreis unter die reinen Produktionskosten sinkt, denn ab da würde es cash flow-negativ.

[Marfir]

Nein, keine Gegenmeinung, sondern eine Ergänzung bzw. Frage: Haben die genannten Minen wirklich Produktionskosten von um die 1200 $/uz oder nur AISCC von um die 1200 $/uz?

 

AISCC beinhalten neben den Produktionskosten auch Abschreibung, Kosten für Exploration und Minenbau um abgebaute Reserven durch neue zu ersetzen, Kapitalkosten und anteilige overhead-Kosten.

 

Abschreibung ist eine buchhalterische Angelegenheit. Würde man eine Mine stilllegen fiele statt der regulären laufenden Abschreibung eine Sonderabschreibung an. Damit wäre nichts gewonnen. Kapitalkosten laufen auch weiter, denn das Kapital für Exploration und Minenbau ist ja bereits ausgegeben. Ersatz der produzierten Reserven durch Exploration und Minenbau ist notwendig, um eine Schrumpfung in Zukunft zu vermeiden, aber erst einmal kostet so etwas Geld.

 

Eine mine still zu legen, ergibt m. E. erst dann Sinn, wenn der Goldpreis unter die reinen Produktionskosten sinkt, denn ab da würde es cash flow-negativ.

 

Ja AISC. Wenn man nur die cash costs betrachtet, dann steht nur Pierina vor der Schließung (1521 $/uz cash costs in den letzten 6 Monaten). Wobei die 97k Unzen im Jahr aus Pierina in der ABX Bilanz überhaupt nicht auffallen. So gesehen ist der aktuelle Goldpreis kein Problem. Oder anderes Beispiel. Die Yatela Mine von Iamgold hat cash costs von 1560 $/uz. Wegen der geringen Produktion und damit geringen Auswirkung auf das Endergebnis kann Iamgold diese mit durchfüttern. Vermutlich brauchen wir Goldpreise um die 1000 $/uz, bevor Minenschließungen erst so richtig in Fahrt kommen.

 

Nur die cash costs zu betrachten finde ich nicht sinnvoll. Die Sonderabschreibung wird ohnehin kommen, da schließlich die Reserven der Mine auf Basis eines bestimmten Goldpreises geschätzt wurden. Bei Neubewertung dieser Ressourcen ist die Mine weniger Wert (oder auch gar nichts, angesichts der hohen cash costs). Das Problem hatten wir ja bereits Ende letzten Jahres, als alle Produzenten riesige Abschreibungen vornehmen mussten. Diesmal dürfte es aber deutlich weniger werden, da der Basispreis für die Schätzung recht niedrig angesetzt wurde.

Wieso laufen die Kapitalkosten weiter? Selbst bei Linearer Abschreibung der Explorations- und Baukosten über 5 Jahre dürfte das ganze endlich sein. Die Mine ist nicht heute erbaut wurden, also floß real und buchhalterisch bereits in der Vergangenheit die Kohle weg? Einzig die Arbeiter wird man wohl nicht so ohne weiteres los. Abfindungen kosten erst einmal zusätzlich Geld, bevor die Fixkosten (u.a. Lohn) sinken können. Aber sie sinken danach.

 

Habt Ihr mal auf den HUI geschaut? Wir sind jetzt fast wieder dort, wo wir im Dezember 2013 bereits waren. Und das obwohl jetzt keine Milliardenabschreibungen mehr drohen und die Produktionskosten stark gefallen sind. Mir scheint es ist noch ganz schön viel Panik im Markt.

[Marfir]

Heute haben die meisten Goldminenaktien nochmal kräftig Federn gelassen. Auch einige Streamer und Silberminen scheinen neue Tiefststände auszuloten. Offenbar hatten bis zu letzt viele Anleger auf ein weiterlaufen von QE gehofft und wollen jetzt nichts mehr mit der Branche zu tun haben. Das Gold heute knapp unter 1200 $/uz notiert ist eigentlich kein Grund für erneute Abschläge. Inzwischen hatten die Produzenten genug Zeit sich auf dieses Preisniveau einzustellen.

 

Ist hier überhaupt noch jemand investiert, abgesehen von checker?

[Laser12]

Moin,

 

ich habe weiter den BGF World Gold. Der stand schon mal 25% höher dieses Jahr. :-

[Kaffeetasse]

Ich habe Gott sei Dank im September aus Enttäuschung über die nur magere Sommerrally 50% meiner ETF091-Anteile zu 17€ verkauft,

Anfang Oktober wurden dann die dezimierten Restbestände bei 15€ ausgestoppt. Glück gehabt...

Strich drunter und fertig! Die Münzen halte ich noch, Minen schau ich mir besser erstmal von der Seitenlinie an... :-

[Maciej]

Ich habe Gott sei Dank im September aus Enttäuschung über die nur magere Sommerrally 50% meiner ETF091-Anteile zu 17€ verkauft,

Anfang Oktober wurden dann die dezimierten Restbestände bei 15€ ausgestoppt. Glück gehabt...

Strich drunter und fertig! Die Münzen halte ich noch, Minen schau ich mir besser erstmal von der Seitenlinie an... :-

Also wenn du jetzt sogar anfängst aus der Gold-Branche auszusteigen, dann muss der Boden sehr nah sein!

 

Ich schaue zurzeit auch nur zu, warte aber schon eine ganze Weile darauf, dass die Gold-HUI-Ratio ein Top ausbildet, um dann etwas Gold gegen Minenaktien zu tauschen. Das sah dieses Jahr schon sehr nach Mehrfach-Top aus, aber die letzen Wochen ging's dann doch weiter nach oben. Da heißt es geduldig bleiben ...

[Rubberduck]

Also wenn du jetzt sogar anfängst aus der Gold-Branche auszusteigen, dann muss der Boden sehr nah sein!

 

Neee. dann isses im freien Fall....

 

Disclaimer: Werde unter 1000 langsam Münzen kaufen.

 

 

[Kaffeetasse]

Tja, was will man machen. Es steht Spitz auf Knopf in vielerlei Hinsicht (HUI und Silber sind k.o., Gold steht kurz davor, der Dollar macht Druck)

und die Realität zu leugnen kostet bisweilen viel Geld. Aber wir beobachten das genau...vielleicht stimmen z.B. die Schweizer Ende November

für die Gold-Initiative.

[checker-finance]

Tja, was will man machen. Es steht Spitz auf Knopf in vielerlei Hinsicht (HUI und Silber sind k.o., Gold steht kurz davor, der Dollar macht Druck)

und die Realität zu leugnen kostet bisweilen viel Geld. Aber wir beobachten das genau...vielleicht stimmen z.B. die Schweizer Ende November

für die Gold-Initiative.

 

Es stehen midterm elections in den USA an. Gewinnen die Republikaner wird Obama zur lame duck. Kann schon passieren, dass die Tea Party wieder Oberwasser bekommt. Der USD funktioniert derzeit nach dem nackter-Kaiser-Prinzip.

 

Interessant wird, was China macht. Ich denke, dass die mittel- bis langfristig weiter vom USD weg diversifizieren wollen und weiter mehr Gold kaufen werden als in China produziert wird.

 

Solange Yellen aber den Falken gibt, werden die Goldbären weiter tanzen und die Minen mit Hebel leiden.

[Marfir]

War nicht das Argument der Goldbären die niedrige Inflation? Wegen des positiven US Wirtschaftswachstums und der vielleicht auch bald steigenden Zinsen sollte die Inflationserwartung im USD Raum doch wieder ansteigen.

[checker-finance]

War nicht das Argument der Goldbären die niedrige Inflation? Wegen des positiven US Wirtschaftswachstums und der vielleicht auch bald steigenden Zinsen sollte die Inflationserwartung im USD Raum doch wieder ansteigen.

 

Goldbären wie Goldbullen suchen sich doch stets das Argument aus, dass entweder zur Erklärung des Kurses oder der Kurserwartung paßt. Anziehende Wirtschaft und steigende Zinsen sind für den Goldpreis m. E. tendenziell erstmal schlecht, denn Gold ist ja einfach nur da und erzeugt nichts. Die Opportunitätskosten des Goldinvests steigen mit steigenden Zinsen. Ein konjunktureller Aufschwung mach auch einen safe haven entbehrlich.

 

Interessant wird es für Gold wenn die Inflation höher ist als die Verzinsung. Auf diesen Spread kommt es an.

[helios]

Servus,

 

das Zwischen-Tief des hui war in 2008 bei 151. Derzeit intraday fast erreicht. Das Schlimme ist: die Bodenbildungsphase wurde durch das Abtauchen der Kurse unter 190/200 zerstört . Alle Welt befürchtet einen Goldpreis unter den Produktionskosten => Minensterben, dann erst könnte der Hui so richtig in den Keller gehen.

[dakac]

Der nächster Schritt wäre, dass wir etwas über Hedging lesen müssten. Bin gespannt, ob das auch eintritt. Ende Neunziger haben die Minen über 500 Tonnen im Voraus verkauft, heute in 2014 schätzt man, dass es sich vielleicht um 40 Tonnen handelt.

[Kaffeetasse]

So, jetzt sind auch die 1180$ unterboten und damit auch noch Gold k.o. ...

Puuuuuh.

[Laser12]

maddin schreibt, Gold ist ko - ist das Signal zum Einstieg?

[Dandy]

Sehr späte Einsicht würde ich mal sagen. Ich habe mir auch schon über einen Einstieg Gedanken gemacht. Ich vermute aber weiterhin, dass Gold für lange Zeit keine vernünftige Rendite erwirtschaften wird, ähnlich wie 1980-2000. Da reicht es für mich bei einem späteren Tief mal einzusteigen. 2000 wäre im Rückspiegel betrachtet der perfekte Zeitpunkt gewesen - vielleicht also in 10-15 Jahren ...

[Kaffeetasse]

Das ist keine Einsicht, sondern rein charttechnisch gedacht. Ich behalte meine Münzen nämlich so oder so.

Jedoch halte ich die 1180$ für ähnlich bedeutsam wie die 1520$, so dass jetzt eigentlich sofort Shortabsicherung angesagt wäre.

 

Die Minen bekommen aktuell wieder dermaßen auf die Fr****, aber wie gesagt, ich bin da erstmal raus jetzt. Is mir zu heiss momentan...

[virenschleuder]

Ich bin am überlegen einen Sparplan auf die Goldminen zu eröffnen , ich meine das der Wind für Gold irgendwann mal wieder drehen muss . Das Weltweite Finanzsystem ist doch absolut am Ar**** und wenn ich mir die Immobilienpreise speziell in Deutschland anschaue wird mir schwindlig wenn ich nur daran denke das die Zinsen mal wieder steigen sollten . ich komme aus der Branche und sehe das sich Menschen Häuser und Wohnungen für wenig Zins leisten die sie sich unter normalen umständen nie und nimmer kaufen könnten . Es ist nur eine Frage der Zeit wann der große Knall kommt .

[Kaffeetasse]

Leute, dieses dass gibt es noch.

 

@schleuder: Sehe das ähnlich. Genau deshalb werde ich die Goldmünzen auch behalten die nächsten Jahre, egal was kurzfristig passiert.

[Marfir]

Was meint Ihr welche Minenunternehmen im Fall des Falls wohl zuerst k.o. gehen könnten?

 

Petropavlovsk hat total cash costs von rund 900 $/uz. Außerdem scheint man wohl bereits zu hedgen. Im Q3 Bericht heißt es:

 

Average realised gold price of US$1,329/oz during Q3 2014, including a US$59/oz contribution from the hedging programme

 

Quelle

 

Der Junior St. Barbara hat auch enorm hohe cash costs und nur diese 1 Mine. Und Sibanye Gold in Südafrika hat ebenfalls hohe cash costs von 908 $/uz bzw. AISC von 1116 $/uz. African Barrick Gold sollte auch etwa in dem Bereich wirtschaften.

 

Und Veris Gold ist jetzt schon unter Wasser. Dort lagen die cash costs in Q2 bei sagenhaften 1209 $/uz. Trotzdem hedge man nicht, um dass die Aktionäre von einem zukünftig höheren Goldpreis profitieren können.

[checker-finance]

Was meint Ihr welche Minenunternehmen im Fall des Falls wohl zuerst k.o. gehen könnten?

 

 

Goldminen-Juniors gibt es wie Sand am Meer. davon sind sicherlich schon einige unbemerkt pleite gegangen und das wird so weiter gehen und wahrscheinlich auch bei moderat anziehenden Preisen. Wenn man den Kreis enger zieht, z. B. ab einer Jahresproduktion von 1 Mio. Unzen, bleibt es immer noch schwierig genug.

 

Schließlich gab es bisher noch wenige Kapitalerhöhungen. Bevor einer die Biege macht, wird erst einmal diese Karte ausgereizt werden.

[Dandy]

Mal eine andere Überlegung zum Thema:

 

Der Goldpreis könnte möglicherweise in einer mehrjährigen Seitwärtsphase gefangen sein, wie schon mal in der Geschichte. Grund dürfte sein, dass der Goldpreis überwiegend durch die Finanzmärkte diktiert wird und weniger durch die Nachfrage aus der Wirtschaft (Verbrauch). Nun sind aber auch andere Edelmetalle mit in den Abwärtssog des Goldes gezogen worden, sprich Silber, Platin und Palladium, obwohl diese überwiegend verbraucht werden und davon auszugehen ist, dass deren Preis sich in den nächsten Jahren von Gold entkoppelt (vorausgesetzt die Nachfrage in der Wirtschaft bleibt hoch).

 

Sollten diese Überlegungen zutreffen, dann wäre es doch sinnvoll einen Minenbetreiber auszusuchen, der neben Gold noch große Menge anderer Edelmetalle fördert, aber aufgrund der aktuellen Schwäche von Gold und der anderen Edelmetalle niedergeprügelt wurde. Wenn dieser auch noch halbwegs geringe Förderkosten hat und finanziell robust ist, dann könnte man sich demnächst meiner Meinung nach eine Position zulegen. Was haltet Ihr von dem Gedanken? Welcher Minenbetreiber käme dafür Eurer Meinung nach in Frage? Wer fördert neben Gold noch große Mengen Silber, Platin und Palladium, hat nicht allzu hohe Förderkosten, steht finanziell auf festen Beinen und hat eine gewisse Größe? Da könnte man vielleicht mal einen näheren Blick wagen.

 

 

[checker-finance]

Mal eine andere Überlegung zum Thema:

 

Der Goldpreis könnte möglicherweise in einer mehrjährigen Seitwärtsphase gefangen sein, wie schon mal in der Geschichte. Grund dürfte sein, dass der Goldpreis überwiegend durch die Finanzmärkte diktiert wird und weniger durch die Nachfrage aus der Wirtschaft (Verbrauch). Nun sind aber auch andere Edelmetalle mit in den Abwärtssog des Goldes gezogen worden, sprich Silber, Platin und Palladium, obwohl diese überwiegend verbraucht werden und davon auszugehen ist, dass deren Preis sich in den nächsten Jahren von Gold entkoppelt (vorausgesetzt die Nachfrage in der Wirtschaft bleibt hoch).

 

Sollten diese Überlegungen zutreffen, dann wäre es doch sinnvoll einen Minenbetreiber auszusuchen, der neben Gold noch große Menge anderer Edelmetalle fördert, aber aufgrund der aktuellen Schwäche von Gold und der anderen Edelmetalle niedergeprügelt wurde. Wenn dieser auch noch halbwegs geringe Förderkosten hat und finanziell robust ist, dann könnte man sich demnächst meiner Meinung nach eine Position zulegen. Was haltet Ihr von dem Gedanken? Welcher Minenbetreiber käme dafür Eurer Meinung nach in Frage? Wer fördert neben Gold noch große Mengen Silber, Platin und Palladium, hat nicht allzu hohe Förderkosten, steht finanziell auf festen Beinen und hat eine gewisse Größe? Da könnte man vielleicht mal einen näheren Blick wagen.

 

Bei einigen Prämissen würde ich - ohne sie widerlegen zu können - Zweifel anmelden, aber ihre Annahme vorausgesetzt wäre m. E. ein Streamer dann eine gute Wahl. Silver Wheaton beispielsweise ist ähnlich stark eingebrochen wie die Goldminer. Silver Wheaton hat von großen, stabilen Minenkonzernen die Silberproduktion gekauft, die dals Beiprodukt aus deren Gold-, Kupfer-, Platin-, etc. Minen anfällt. Damit ist Silver Wheaton gegen operative Minenprobleme und anstieg der operativen Kosten immunisiert.

 

Solange die Marge zwischen Silberpreis und off take-price höher ist als die Zinskosten schreibt Silver Wheaton Gewinne. auch wenn es keine Förderkosten sind, sondern korrekterweise eben Ankaufkosten so sind diese für silber m. E. bei derzeit 4 USD und bei den Goldstreams um die 400 USD. Nagel mich nicht auf diese Zahlen fest, ist aus der Erinnerung und möglicherweise schon zwei Jahre alt, aber die Größenordnung dürfte hinkommen.

 

check:

- runtergeprügelt wie ABX, GG, NEM, HUI? JA

- halbwegs niedrige Förderkosten? Streamkosten + Zinskosten= JA

- finanziell robust= JA

- gewisse Größe= Maßstab? Unter den Streamern jedenfalls Marktführer JA

[Dandy]

Mal gleich vorneweg: Falls diese Diskussion hier im Thread unerwünscht ist, dann bitte sagen. Ich kann dann einen neuen Thread aufmachen oder die Admins verschieben die Diskussion dorthin.

Bei einigen Prämissen würde ich - ohne sie widerlegen zu können - Zweifel anmelden

 

Durchaus berechtigt. Wenn man sich zum Beispiel den historischen Preisverlauf von Palladium und Platin ansieht, dann ist dieser in der langen Seitwärtsphase von Gold, 1980 bis 2000, ähnlich schwach verlaufen. Interessanterweise gab es bei Palladium noch vor 2000 eine große Übertreibung (mit heftigem Einsturz Ende der Neunziger), wohingegen Platin erst Anfang-Mitte 2000 seinen Anstieg zu vermelden hatte. Platin wiederum ist in der Bankenkrise heftigst eingebrochen.

 

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich auch diese Seite:

 

Angebot und Nachfrage von Platinmetallen. In den verlinkten pdfs finden sich Daten zu Angebot und Nachfrage zu Platin und Palladium, unter Anderem nach Ländern und Industrien aufgeschlüsselt. Diese Daten werden auch der Entwicklung von Aktien, die in diesem Sektor arbeiten, gegenübergestellt. Damit kann man schön den Verlauf von Angebot und Nachfrage der Preisentwicklung und der Entwicklung entsprechender Aktien, wie Minen, gegenüberstellen.

 

Was mir aufgefallen ist (vorausgesetzt die Zahlen sind korrekt, das kann ich nicht nachprüfen): Platin kommt überwiegend aus Süd Afrika, Palladium aus Russland und Süd Afrika. Platin wird zu einem großen Teil, aber nicht überwiegend, in der Automobilindustrie eingesetzt. Für Schmuck wird eine fast gleichgroße (!) Menge Platin verbraucht wie für Katalysatoren. Das Metall wird aber auch in großen Mengen in anderen Industriezweigen, wie Elektro- und chemischer Industrie, verbraucht. Investment macht aber demgegenüber (noch) nur einen kleinen Teil aus (ganz anders als vermutlich bei Gold und Silber).

 

Bei Palladium ist es etwas anders. Dieses Metall wird überwiegend in Katalysatoren eingesetzt. Investment und Schmuck spielen eine nur kleine Rolle.

 

Interessant ist auch die Recyclingquote beider Metalle. Die hat sich bei beiden Metallen auf ungefähr 25% der Nachfrage hinbewegt. Was auch bei den historischen Zahlen gut zu sehen ist: Nachfrage und Angebot steigten eigentlich mit der Zeit recht stabil. Komischerweise kann ich aus den Tabellen einen Nachfrageüberhang nicht direkt mit höheren Preisen oder höheren Kursen entsprechender Aktien verbinden. Soviel zum Gesetz von Angebot und Nachfrage ...

 

Ich würde mal sagen, Deine Zweifel sind nicht unangebracht. Die Preisverläufe der beiden Edelmetalle Palladium und Platin verliefen ähnlich wie Gold, allerdings gab es zwischendurch (Blasenbildung) schon stärkere Abweichungen. In den Jahren 1980-2000 waren die Preisverläufe, ungeachtet des geringeren Spekulationsanteils, ähnlich seitwärts gerichtet wie Gold. Aufgrund des Verbrauchscharakters und der stetig angestiegenen Nachfrage nach diesen Metallen schon verwunderlich.

 

Zu den größten Platinproduzenten gehört übrigens Anglo Platinum, Implats und Lonmin. Zu den größten Palladium Produzenten wiederum Norilsk Nickel, Anglo Platinum und Impala. Vielleicht lohnt sich ein näherer Blick auf diese Unternehmen. Xstrata und Vale sind aber auch groß dabei. Gold scheinen die aber alle nicht in größerem Stil zu fördern, womit man meine Karte mit der Sippenhaft wohl nicht ausspielen könnte.