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Holzmeier

Trackingdifferenzen von Aktien-ETFs auf Standardindizes

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moonraker
Posted · Edited by moonraker
vor 33 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ich glaube, da hast Du etwas verdreht?!

Der HSBC hatte lt. Holzmeiertabelle in den letzten drei Jahren folgende TD:

2013: 0,4

2014: 0,1

2015: 0,9

 

Beim iShares sah es wie folgt aus:

2013: 0,1

2014: 0,1

2015: 0,1

 

Ergebnis: Der iShares war besser.

Davon abgesehen muss natürlich bedacht werden, dass das Jahr 2016 noch gar nicht in den Tabellen von Holzmeier verarbeitet ist.  

Falls Du mich meinst: Nein, habe nichts verdreht, sondern die gleiche Argumentation in meinem Beitrag.

Der Mittelwert der letzten 6 Jahre sprach allerdings gegen den iShares, weshalb er im Ranking von Tabelle 12 hinter dem HSBC liegt. Hat sich aber wie gezeigt in den letzten Jahren gedreht...

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Holzmeier
Posted

ist zwar z.T. schon gesagt, nachdem ich die Antwort aber, unterbrochen durch ein Telefonat, endlich fertig hatte, will ich sie euch auch nicht vorenthalten ...

 

Beide ETFs arbeiten mit optimiertem Sampling, was zeitlich begegrenzt zu geringfuegigen Performance-Unterschieden fuehren kann.

Im Eingangspost in Tab. 6 kannst du erkennen, dass der iShares-ETF 2009/10 deutlich schlechter performt hat als der Index, fuer den HSBC galt dies insbesondere 2015.

Die TD in der Tab. 6 ist ueber die Kalenderjahre 2010 bis 2015 gemittelt.

In deiner Fondsweb-Tabelle werden nur Zeitraeume ab Anfang 2012 verglichen.

Darueber hinaus fuehren unterschiedliche und sich bei Fondsweb auch staendig aendernde Stichtage zu kleineren Abweichungen und Schwankungen in den Performance-Berechnungnen.

=> passt schon

 

Aus dem Eingangspost, Kap 3.3 ganz unten:

"Die Abbildung der drei ermittelten Größen (TD, Steuerstundung und QSt) ist nicht exakt, sondern beinhaltet jeweils Annahmen über zukünftige Entwicklungen sowie systematische und statistische Unschärfen. Die Unsicherheiten liegen insgesamt wahrscheinlich in einem Bereich von netto-Renditeunterschieden von rund 0,1 %/a. Die Ergebnisse in Tab. 12 bis 15 sollten daher nicht überinterpretiert werden, liefern aber deutlich belastbarere Kriterien für die Wahl eines ETF nach Kostengesichtspunkten als ein Vergleich der TERs."

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Schwachzocker
Posted
vor einer Stunde schrieb moonraker:

Falls Du mich meinst: Nein, habe nichts verdreht, sondern die gleiche Argumentation in meinem Beitrag.

...

Ich wollte natürlich auf den Beitrag von tasna Bezug nehmen. Das hat sich dann mit Deinem Beitrag überschnitten. Sorry!

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ichbindu
Posted

Hallo,

 

aus der Tabelle der steuereinfachen world etfs habe ich mir den ausschüttenden von lyxor rausgesucht, kann zu diesem aber im Bundesanzeiger nichts finden. Mache ich etwas falsch?

Hier die ISIN: FR0010315770

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Peter Grimes
Posted
vor 5 Minuten schrieb ichbindu:

aus der Tabelle der steuereinfachen world etfs habe ich mir den ausschüttenden von lyxor rausgesucht, kann zu diesem aber im Bundesanzeiger nichts finden. Mache ich etwas falsch?

Hier die ISIN: FR0010315770

 

Offensichtlich ja; ist alles da:

 

Bildschirmfoto 2017-02-05 um 20.40.15.png

 

Gruß,

PG

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otto03
Posted
vor 7 Minuten schrieb Peter Grimes:

 

Offensichtlich ja; ist alles da:

 

Bildschirmfoto 2017-02-05 um 20.40.15.png

 

Gruß,

PG

 

Das ist leider eine steuerlich nicht relevante(bezogen auf steuereinfach) Zwischenausschüttung.

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Peter Grimes
Posted
vor 3 Minuten schrieb otto03:

 

Das ist leider eine steuerlich nicht relevante(bezogen auf steuereinfach) Zwischenausschüttung.

 

Mag sein. User "ichbindu" äußerte das Problem gar nichts im Bundesanzeiger zu finden, und nicht die Frage nach einer bestimmten Ausschüttung.

 

 

Gruß,

PG 

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tasna
Posted

@moonraker und @Schwachzocker: Vielen Dank für Eure Daten! Das heißt haber auch, dass der bei einer kürzfristigeren Betrachtung der iShares höher im Ranking stehen sollte. Außerdem gibt es für iShares oft bessere Konditionen zum Kaufen (z.B. ING)...

Viele Grüße,

tasna

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odensee
Posted
vor 6 Minuten schrieb tasna:

Außerdem gibt es für iShares oft bessere Konditionen zum Kaufen (z.B. ING)...

 

Kannst du das nochmal etwas genauer erklären? Ich finde für den HSBC "Jetzt gebührenfrei kaufen" https://wertpapiere.ing-diba.de/DE/Showpage.aspx?pageID=30&ISIN=DE000A1C9KL8&useInFocus=1

gleiches sehe ich für den von dir genannten iShares. Bessere Konditionen kann ich da nicht erkennen.

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odensee
Posted
Am 30.1.2017 um 14:56 schrieb jacognito:

Danke. Da muss man erstmal drauf kommen, dass sich hinter einem Eintrag eines ganz anderen ETF/ISIN plötzlich zig weitere Veröffentlichungen zu weiteren ETF verstecken (bei einer offiziellen Seite hätte ich eine bessere Usability erwartet).

 

Ich vermute, dass der Bundesanzeiger die Daten exakt so anzeigt, wie sie von der KAG geliefert werden. Warum soll eine von Steuergeldern bezahlte Behörde unübersichtliche Datenlieferungen von KAGs aufbereiten? Darf sie das überhaupt? Das sind schließlich Dokumente der Datenlieferanten.

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alpha_omega
Posted · Edited by alpha_omega

Hallo Holzmeier,

CreditSuisse hat seine Indexfonds (keine ETF) für Privatanleger zugänglich gemacht. Zumindest auf dem Papier glänzen diese mit teilweise sehr niedriger TER:

CSIF (Lux) Equities North America            LU1419770752    Index:    MSCI North America (NR)         TER 0,10%

CSIF (Lux) Equities Emerging Markets       LU1419775983    Index:    MSCI Emerging Markets (NR)     TER: 0,30%

 

Insbesondere jenen auf den MSCI North America finde ich recht interessant, da es kaum ETFs auf diesen Index gibt. Zudem sind, auf den ersten Blick die Kosten recht gering.

Noch ist kein Geschäftsjahr beendet, so daß man noch keine sinnvolle Betrachtung vornehmen kann. Ggf. kannst Du die obgengenannt für die Zukunft auf deine Liste setzen.

 

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supertobs
Posted · Edited by supertobs
Am 16.12.2014 um 23:57 schrieb Chemstudent:

Wir haben zwei ETFs auf den selben Index. Die TER ist bei beiden gleich.

ETF A betreibt Wertpapierleihe, von den Erhaltenen Erträgen werden 50% als Gebühren einbehalten.

ETF B betreibt keine Wertpapierleihe.

Ohne zweifel wird die Tracking Difference bei ETF A günstiger für den Anleger erscheinen. Denn durch die Wertpapierleihe werden zusätzliche Erträge generiert, die einen Teil des TER kaschieren oder sogar überkompensieren.

Ebenso ist ohne Zweifel ETF B das bessere Produkt, sofern man unter "besser" eine möglichst genaue Abbildung des Rendite/Risikoprofils des Index meint. Denn die zusätzlichen Risiken (und Kosten) der Wertpapierleihe trägt dieses Produkt nicht.

 

Es heißt immer "Wertpapierleihe erhöht das Risiko". Da sehe ich nicht so. Die Leihe wird ja nicht ohne Sicherheiten vollzogen. Sprich, Fonds verleiht nicht einfach Aktien und bekommt dafür eine Vergütung (Leihende zahlt u.U. nicht zurück...). 

 

Der verleihende Fonds bekommt doch Sicherheiten, doch in vollem Volumen durch RK1-Papiere. Ein RK3-ETF ist also "im Moment der Leihe" demnach sogar "sicherer".

 

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Fondsanleger1966
Posted
Am 12.2.2017 um 16:33 schrieb supertobs:

 

Es heißt immer "Wertpapierleihe erhöht das Risiko". Da sehe ich nicht so. Die Leihe wird ja nicht ohne Sicherheiten vollzogen. Sprich, Fonds verleiht nicht einfach Aktien und bekommt dafür eine Vergütung (Leihende zahlt u.U. nicht zurück...). 

 

Der verleihende Fonds bekommt doch Sicherheiten, doch in vollem Volumen durch RK1-Papiere. Ein RK3-ETF ist also "im Moment der Leihe" demnach sogar "sicherer".

 

Es muss sich nicht um RK-1-Papiere handeln. Außerdem sind diese nicht immer segregiert. Wenn dann noch etwas weiter verliehen wird, sind die Zugriffsrechte im Ernstfall möglicherweise nicht mehr ganz klar. Außerdem spielt bei der WP der Dividendenstichtag oft eine große Rolle (zumindest bis vor kurzem). Daraus können erhebliche Haftungsrisiken entstehen (siehe z.B. Zusammenbruch der deutschen Maple Bank).

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Souper88
Posted · Edited by Souper88
update

 

Erst einmal vielen Dank an @Holzmeier für den super Thread --> Hat mir sehr geholfen, mich in das Thema reinzufuchsen.

Habe gleichzeitig aber noch zwei Detailfragen, dich ich bisher für mich noch nicht schlüssig beantworten konnte:

 

1. Besteht bei "steuereinfach ausschüttenden" Fonds nicht die Gefahr einer Doppelbesteuerung, und zwar wenn die KESt auf ausschüttungsgleiche Erträge mittels der Ausschüttungen jährlich von der Depotbank abgeführt wird, die KESt gleichzeitig aber bei Verkauf des Fonds auf den Verkaufserlös erneut anfällt? Oder weiß die Depotbank automatisch, welche Teile bereits versteuert wurden und berücksichtigt dies bei der finalen Abrechnung?

 

2. Berücksichtigt die Depotbank automatisch den Sparerpauschbetrag/Freistellungsauftrag auch bei ausschüttungsgleichen Erträgen (sofern der ETF "steuereinfach ausschüttend" ist) oder müsste ich das individuell per Anlage in der Steuererklärung nachweisen?

 

Konkret geht es um den HSBC WORLD MSCI DE000A1C9KL8

 

Würde mich freuen, wenn mir da jemand helfen kann, vielen Dank schon mal.

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Holzmeier
Posted

 

vor 13 Stunden schrieb Souper88:

1. Besteht bei "steuereinfach ausschüttenden" Fonds nicht die Gefahr einer Doppelbesteuerung, und zwar wenn die KESt auf ausschüttungsgleiche Erträge mittels der Ausschüttungen jährlich von der Depotbank abgeführt wird, die KESt gleichzeitig aber bei Verkauf des Fonds auf den Verkaufserlös erneut anfällt? Oder weiß die Depotbank automatisch, welche Teile bereits versteuert wurden und berücksichtigt dies bei der finalen Abrechnung?

 

nein, da ja

 

 

vor 13 Stunden schrieb Souper88:

2. Berücksichtigt die Depotbank automatisch den Sparerpauschbetrag/Freistellungsauftrag auch bei ausschüttungsgleichen Erträgen (sofern der ETF "steuereinfach ausschüttend" ist) oder müsste ich das individuell per Anlage in der Steuererklärung nachweisen?

 

ja, deshalb nein

 

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dreamflasher
Posted

Erstmal vielen Dank @Holzmeier für deine großartige Arbeit!

Was mir noch nicht ganz klar ist, auch nach Lesen deines Kommentars (https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/?page=23#comment-1025880) wie du die TD berechnest. Mal angenommen ich würde gerne deine TDen überprüfen wollen, oder du updatest nächstes Jahr deinen Post nicht mehr, oder ich würde mir irgendwelche obskuren nicht Mainstream ETFs anschauen wollen: Wie kann ich die TD für einen ETF berechnen? Woher kommen die Rohdaten pro Jahr? (Wenn ich es richtig verstehe bekommst du irgendwoher die TD pro Jahr für die letzten 6 Jahre und berechnest von denen den Mittelwert, richtig?)

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xfklu
Posted
vor 33 Minuten schrieb dreamflasher:

... wie du die TD berechnest. 

Zu jedem ETF gibt es ein "Key Investor Information Document" (KIID). Darin findest Du meist ein kleines Diagramm mit Fonds- und Indexperformance der vergangenen Jahre. Die Differenzen der beiden Werte sind die TDs.

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japanfan
Posted

Hallo, erstmal danke für diesen tollen Thread mit dem ich schon viel über ETFs gelernt habe.

 

Eine kurze Frage zum Thema Steuereinfachheit.

 

Ein UBS MSCI World ETF
Link zum Bundesanzeiger

 

Der ETF wird im Ausgangspost aus steuereinfach geführt. Im Bundesanzeiger hat er für 2016 zwei Einträge:

 

1. Steuerliche Daten für das Geschäftsjahr vom 01. Januar 2015 bis 31. Dezember 2015 sowie zur Ausschüttung vom 29. Januar 2016 (Ex Tag) und vom 03. Februar 2016 (Zahltag) aufgrund des Ausschüttungsbeschlusses vom 15. Januar 2016 gemäß § 5 Abs. 1 InvStG

hat ausschüttungsgleiche Beträge

 

2. Steuerliche Daten für das Geschäftsjahr vom 01. Januar 2015 bis 31. Dezember 2015 sowie zur Zwischenausschüttung vom 30. Juli 2015 (Ex Tag) und vom 04. August 2015 (Zahltag) aufgrund des Ausschüttungsbeschlusses vom 16. Juli 2015 gemäß § 5 Abs. 1 InvStG

hat keine ausschüttungsgleichen Beträge

 

Erstmal, was bedeuten "Ex Tag" und "Zahltag"? Und wie ist es zu deuten dass einmal ausschüttungsgleiche Beträge vorliegen, obwohl holzmeier den ETF als steuereinfach führt? Bisher ging ich davon aus, dass dort immer eine 0 stehen sollte. 

Sorry falls das schon öfter gefragt wurde ^_^

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Peter Grimes
Posted · Edited by Peter Grimes
vor 2 Stunden schrieb japanfan:

Ein UBS MSCI World ETF
Link zum Bundesanzeiger

 

Der ETF wird im Ausgangspost aus steuereinfach geführt. Im Bundesanzeiger hat er für 2016 zwei Einträge:

 

1. Steuerliche Daten für das Geschäftsjahr vom 01. Januar 2015 bis 31. Dezember 2015 sowie zur Ausschüttung vom 29. Januar 2016 (Ex Tag) und vom 03. Februar 2016 (Zahltag) aufgrund des Ausschüttungsbeschlusses vom 15. Januar 2016 gemäß § 5 Abs. 1 InvStG

hat ausschüttungsgleiche Beträge

 

2. Steuerliche Daten für das Geschäftsjahr vom 01. Januar 2015 bis 31. Dezember 2015 sowie zur Zwischenausschüttung vom 30. Juli 2015 (Ex Tag) und vom 04. August 2015 (Zahltag) aufgrund des Ausschüttungsbeschlusses vom 16. Juli 2015 gemäß § 5 Abs. 1 InvStG

hat keine ausschüttungsgleichen Beträge

 

Nun, auch wenn Du vielleicht schon viel aus dem Thread gelernt hast, läßt sich das sicherlich noch etwas steigern. Lies bitte im ersten Post noch einmal den Abschnitt 2.1 (z.B.; die Berechnung taucht mehrmals auf). Erfüllt der UBS-ETF diese Vorraussetzungen? Wenn ja, dann ist er wohl steuereinfach.

 

Außerdem lernen wir heute, daß man in den Bundesanzeiger nicht verlinken kann:

 

2017-02-22 06_48_00-Bundesanzeiger.png

 

Was dann auch zu dem Hinweis führt, daß man eine ISIN für ein Produkt, die einem bekannt ist, am besten direkt in sein Posting mit aufnimmt, wenn man will, daß andere Leute etwas für einen heraussuchen, anstatt nur indirekt im Rahmen eines weiteren Links darauf hinzudeuten.

 

Der "Ex-Tag" ist der Tag, ab dem das Wertpapier ex der beschlossenen Ausschüttung/Dividende gehandelt wird, am Zahltag sollte das Geld dem Anteilseigner ausbezahlt werden.

 

 

Gruß,

PG

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troi65
Posted
vor 3 Stunden schrieb japanfan:

 

Sorry falls das schon öfter gefragt wurde ^_^

Kannst Du das "Sorry" vielleicht noch erklären , warum "das" jetzt noch öfter gefragt wurde ?

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millionendieb
Posted
vor 36 Minuten schrieb Peter Grimes:

 

Was dann auch zu dem Hinweis führt, daß man eine ISIN für ein Produkt, die einem bekannt ist, am besten direkt in sein Posting mit aufnimmt, wenn man will, daß andere Leute etwas für einen heraussuchen, anstatt nur indirekt im Rahmen eines weiteren Links darauf hinzudeuten.

 

Die steht ja in der URL von dem ersten Link.

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moonraker
Posted
vor 58 Minuten schrieb Peter Grimes:

Außerdem lernen wir heute, daß man in den Bundesanzeiger nicht verlinken kann:

 

Mit ein bisschen Geschick kann man doch auf den Bundesanzeiger verlinken, nur nicht auf seine eigene Session:

https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet?genericsearch_param.fulltext=LU0340285161&(page.navid%3Dto_quicksearchlist)=Suchen

Der Link ist von der justETF-Seite genommen, ist bei den ETF dort immer vorhanden.

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millionendieb
Posted
vor 15 Minuten schrieb moonraker:

Mit ein bisschen Geschick kann man doch auf den Bundesanzeiger verlinken, nur nicht auf seine eigene Session:

https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet?genericsearch_param.fulltext=LU0340285161&(page.navid%3Dto_quicksearchlist)=Suchen

Der Link ist von der justETF-Seite genommen, ist bei den ETF dort immer vorhanden.

 

Richtig, "bischen Geschickt" ist aber bei einigen schon zuviel verlangt ;) 

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otto03
Posted
vor 28 Minuten schrieb millionendieb:

 

Richtig, "bischen Geschickt" ist aber bei einigen schon zuviel verlangt ;) 

 

Wie die deutsche Sprache eben auch

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Peter Grimes
Posted
vor 9 Stunden schrieb millionendieb:

 

Die steht ja in der URL von dem ersten Link.

 

Die man dann auch so hervorragend doppelklicken, kopieren und woanders wieder einfügen kann. Wer von anderen Informationen haben will sollte den Lesern entgegenkommen, und keine Stolpersteine auslegen. Eherne Regel für alle Foren und vergleichbare Stellen für den Austausch.

 

 

Gruß,

PG

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