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Factor Investing mit ETFs

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The Statistician
Posted
vor 10 Minuten von DST:

GameStop ist in den aktuellen Factsheets der MSCI USA SC Value Indizes auf Position 1! So viel zum Thema "Value"...

Und war bereits bei <$10 drin. Der Aufstieg zur Top 1 kann man den Kursverläufen verdanken. 

Zumal GME ein recht gutes Beispiel für einen Value-Wert ist, bei welchem sich die negativen Erwartungen (Insolvenz) nicht manifestieren und sich ein potentieller Turnaround auftut mit einhergehenden Kursentwicklungen. Den Short Squeeze dabei mal ganz außen vor gelassen.

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Johannes34567
Posted
vor 26 Minuten von DST:

So viel zum Thema "Value"...

Was möchtest du uns damit sagen?

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Ramstein
Posted · Edited by Ramstein

Mit einer MCap von 12 Mrd. Die ist aber momentan runter auf 3,7 Mrd. US$. 

 

Sic transit gloria mundi.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 38 Minuten von Johannes34567:

Was möchtest du uns damit sagen?

Dass ich es bemerkenswert finde, dass GME auf dem Höhepunkt seiner Blase bei MSCI der größte Value-Wert überhaupt war, was ein Widerspruch in sich ist. Ein "echter" Value-Investor hätte die Aktie spätestens dann abgestoßen, aber ein entsprechender ETF-Investor macht nun das Platzen der Blase genau so mit wie den Aufstieg bzw. sogar nur das Platzen, wenn er erst Anfang des Monats eingestiegen wäre. Natürlich macht das bei tausenden Positionen nicht viel aus, aber es bestätigt mich ein wenig in der Hinsicht, dass aktives Value-Investing zumindest in bestimmten Fällen sinnvoller als passives sein könnte. MSCI wusste nicht, dass es sich um eine Blase handelt. Außer vielleicht sie würden ihre Indizes täglich rebalancen, dann hätte die Blase vermutlich recht schnell die Value-Kriterien nicht mehr erfüllen können.

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Johannes34567
Posted
vor 12 Minuten von DST:

Außer vielleicht sie würden ihre Indizes täglich rebalancen

Ja eben. Dann ist doch auch kein Widerspruch, sondern einfach nur dem rebalancing geschuldet oder nicht?

 

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DST
Posted · Edited by DST
vor 11 Minuten von Johannes34567:

Ja eben. Dann ist doch auch kein Widerspruch, sondern einfach nur dem rebalancing geschuldet oder nicht?

Dass die bisher größte und offensichtlichste Blase des Jahres zeitweise den größten Value-Wert darstellte, obwohl da kein Value sondern reine Luft drin war, finde ich zumindest mal fragwürdig, auch wenn der Grund für das Phänomen dem Rebalancing-Intervall geschuldet sein dürfte. Jemand der am Anfang des Monats naiv seinen Value-ETF gekauft hätte hätte als größten Wert in eine wertlose Luftblase investiert. Das zeigt meines Erachtens generell eine Schwachstelle von ETFs auf, da sowas natürlich nicht nur bei Value-ETFs vorkommen kann sondern bei nahezu allen.

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Schwachzocker
Posted
vor 24 Minuten von DST:

...aber ein entsprechender ETF-Investor macht nun das Platzen der Blase genau so mit wie den Aufstieg bzw. sogar nur das Platzen...

Schön, dass Du das passive, regelbasierte Investieren nun verstanden hast.

 

vor 25 Minuten von DST:

...aber es bestätigt mich ein wenig in der Hinsicht, dass aktives Value-Investing zumindest in bestimmten Fällen sinnvoller als passives sein könnte.

Ja, das sind die Fälle, in denen der Anleger mehr weiß als der Markt.

 

vor 26 Minuten von DST:

...hätte...wenn...wäre...könnte...

:wacko:

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The Statistician
Posted · Edited by The Statistician
vor 14 Minuten von DST:

Dass die bisher größte und offensichtlichste Blase des Jahres zeitweise den größten Value-Wert darstellte, obwohl da kein Value sondern reine Luft drin war, finde ich zumindest mal fragwürdig, auch wenn der Grund für das Phänomen dem Rebalancing-Intervall geschuldet sein dürfte.

Man konnte davon aktiv selber von profitieren, wenn man es denn zuvor als Chance gesehen hat. Shortquote war bekannt, fundamentale Änderungspotentiale des Unternehmens ebenso. Wer hier drauf spekulieren wollte, konnte das doch machen und gut Gewinne eintüten. Was interessiert da nun ein guter Prozent in einem Index? 

vor 14 Minuten von DST:

Jemand der am Anfang des Monats naiv seinen Value-ETF gekauft hätte hätte als größten Wert in eine Luftblase investiert. Das zeigt meines Erachtens generell eine Schwachstelle von ETFs auf, da sowas natürlich nicht nur bei Value-ETFs vorkommen kann sondern bei nahezu allen. 

Kleiner Fun Fact an dieser Stelle, da ich den Wert schließlich im Depot habe, ich aktiv bei GME dabei war und mein Depot folglich stark frequentierter verfolgt habe:
Vor einer knappen Woche war der MSCI US Small Cap Value bei mir noch mit ca. +41% Buchgewinn vertreten. Zum jetzigen Zeitpunkt sind es +48,64%. Wer auch immer zum Hochpunkt von GME "naiv" gekauft hat, diese Person würde sich nun über ein wenig Buchgewinn freuen. Könnte meine Frage von oben an dieser Stelle wiederholen.

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DST
Posted
vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Schön, dass Du das passive, regelbasierte Investieren nun verstanden hast.

Schön wäre es wenn du dich aus Threads raushalten würdest in denen du aufgrund deiner Ahnungslosigkeit nur rumtrollen kannst.

 

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Ja, das sind die Fälle, in denen der Anleger mehr weiß als der Markt.

Der Markt wusste, dass es sich um eine Blase handelt. Ein paar "Autisten" aus Reddit bilden für mich nicht den Markt.

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DST
Posted · Edited by DST
vor 40 Minuten von The Statistician:

Was interessiert da nun ein guter Prozent in einem Index? 

In diesem Fall nicht viel, aber es geht ums Prinzip. Japan hat zum Höhepunkt der Japan-Blase den MSCI World komplett dominiert. Wer erst dann einstieg hat von den vorherigen Kursanstiegen nichts gehabt und musste auf die harte Tour lernen, dass der Markt nicht immer so effizient ist wie man meinen könnte. 

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The Statistician
Posted
vor 2 Stunden von DST:

Japan hat zum Höhepunkt der Japan-Blase den MSCI World komplett dominiert. Wer erst dann einstieg hat von den vorherigen Kursanstiegen nichts gehabt und musste auf die harte Tour lernen, dass der Markt nicht immer so effizient ist wie man meinen könnte. 

Eine allgemeine (regionale) Überbewertung und eine technisch begründbare Kursexplosion eines Wertes innerhalb eines Index von mehr als 1500 Werten sind zwei gänzlich verschiedene Themen. Allgemein wirst du in jedem Faktor ETF temporär Einzelwerte identifizieren können, welche man ggf. rückblickend zu diesem Zeitpunkt "aktiv" aussortiert hätte. Das macht Faktor ETFs oder ETFs im Allgemeinen nicht gleich schlecht, aber das war wohl ohnehin nicht deine Message.

 

 

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alsuna
Posted

@DST ich verstehe dein Problem nicht. In einem Depot, egal ob beim Fonds oder beim Einzelanleger, landet eine Position doch genau dann, wenn zu dem Zeitpunkt die Inklusionskriterien passen. Der Value Index verspricht nur, dass beim letzten Rebalancing die Aktien nach MSCI-Kriterien Value waren. Was danach passiert ist erst einmal egal. Wenn der Kurs einer Firma abstürzt und sie dann zu wenig MCap für eine Inklusion hat, bleibt sie auch erst mal drin im Index. 

 

Wann es dann wieder raus fliegt, ist eine ganz andere Frage. Die MSCI Indizes werden halbjährlich aktualisiert, das weiß aber jeder, der so einen Fonds kauft. 

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DST
Posted · Edited by DST

Ich habe das Phänomen lediglich als Anlass genommen, um auf eine potenzielle Schwachstelle von (Value-)ETFs hinzuweisen. Man muss diese nicht schlimmer machen als sie ist, aber schön reden sollte man sie vielleicht auch nicht. Solange es nur wenige Prozent eines Index betrifft ist es natürlich kein Problem, aber wenn wie im Japan-Beispiel eine Blase den gesamten Index dominiert, dann finde ich das durch aus problematisch. Ob das nun vergleichbar ist oder nicht, sei mal dahin gestellt. Aber es zwingt einen ja zum Glück auch niemand mit ETFs nur rein passiv zu investieren :D

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Peter23
Posted
vor 2 Stunden von alsuna:

 

@DST ich verstehe dein Problem nicht. In einem Depot, egal ob beim Fonds oder beim Einzelanleger, landet eine Position doch genau dann, wenn zu dem Zeitpunkt die Inklusionskriterien passen. Der Value Index verspricht nur, dass beim letzten Rebalancing die Aktien nach MSCI-Kriterien Value waren. Was danach passiert ist erst einmal egal. Wenn der Kurs einer Firma abstürzt und sie dann zu wenig MCap für eine Inklusion hat, bleibt sie auch erst mal drin im Index. 

 

Wann es dann wieder raus fliegt, ist eine ganz andere Frage. Die MSCI Indizes werden halbjährlich aktualisiert, das weiß aber jeder, der so einen Fonds kauft. 

 

Ich persönlich finde, man muss sich schon stark Mühe geben das Problem nicht zu verstehen.

 

Auf der einen Seite hast Du natürlich recht bzgl. den Indexkriterien, aber auf der anderen Seite will natürlich niemand, der in Value investiert (sei es passiv oder aktiv) so eine hyper-growth-Aktie im Portfolio haben wie Gamestop letzte Woche.

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The Statistician
Posted
vor 4 Stunden von DST:

Ich habe das Phänomen lediglich als Anlass genommen, um auf eine potenzielle Schwachstelle von (Value-)ETFs hinzuweisen. 

Wer mit solchen Szenarien bei Factor ETFs wirklich ernste Probleme hat, der kann einfach kurz nach dem Rebalancing kaufen.

vor 4 Stunden von DST:

aber wenn wie im Japan-Beispiel eine Blase den gesamten Index dominiert, dann finde ich das durch aus problematisch.

In solcher Hinsicht kann man glücicherweise auch gegensteuern, aber alleine der Gedanke triggert manche ja bereits schon ordentlich :-*

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DST
Posted · Edited by DST
vor 21 Minuten von The Statistician:

Wer mit solchen Szenarien bei Factor ETFs wirklich ernste Probleme hat, der kann einfach kurz nach dem Rebalancing kaufen.

Wirklich ernste Probleme nicht, aber es würde mich mal interessieren ob diese Strategie eine höhere Rendite zufolge hätte. Denn eigentlich müsste die Renditeerwartung doch dann am höchsten sein, wenn alle Werte eine potenziell zukünftige Prämie inne haben und das wäre ja tatsächlich nur nach dem Rebalancing der Fall, oder nicht?

 

Zitat

In solcher Hinsicht kann man glücicherweise auch gegensteuern, aber alleine der Gedanke triggert manche ja bereits schon ordentlich :-*

Es wäre schlimm wenn man in einem Faktorthread nicht auch über die potenziellen Schwachstellen des Marktfaktors diskutieren könnte aus Sorge, dass sich irgendein naiver Hardcore-EMH-Anhänger (*hust* Schwachzocker) davon in seinem Glauben verletzt fühlt.

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Mirakel_23
Posted
Am 3.2.2021 um 18:59 von Beginner81:

Alles schön und gut, nur:

Den S&P 500 kann ich gut mit einem ETF abbilden, auch die Rückrechnung bis 1930 dürfte realistisch möglich sein.
Welche Parameter gelten allerdings für "US SC Value"? Wenn ich mir die Rendite von z.B. MSCI US Small Cap Value seit 2005 ansehe, habe ich Zweifel, ob das Dieselben sind, die für 14,4 % aus der Analyse von 1930-2009 sorgten.

Die Indizes sind natürlich geringfügig anders konstruiert. Das gleiche gilt für die in Europa erhältlichen SC Value weighted Indizes. Die Performance ist dementsprechend auch nicht identisch. Nichtsdestotrotz weisen die SC Value weighted Indizes auch "post-publication" eine verdammt respektable Performance auf, weshalb ich selbst investiert bin. Der USA SC Value ist ne sichere Sache. Der Europa SC Value nimmt aufgrund seiner geringen Größe (momentan ~ 44 Mio€) hingegen nur 10% in meinem Faktorportfolio ein, das hauptsächlich aus Momentum und Value besteht. Würde den auch höher gewichten, aber das Risiko einer Fondsliquidierung ist mir zu groß.   

 

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Am 3.2.2021 um 10:41 von Johannes34567:

Genauso wie der Marktfaktor immernoch deutlich stärker in den USA war/ist als in Europa bspw., wird jeder andere Faktor besser in der USA als in Europa laufen.

Da hast du schon Recht. Nichtsdestotrotz würde ich bei Faktorstrategien aufgrund der im Vergleich zu anderen Strategien (-> Lev-ETF-Strategien) starken Produktauswahl nie auf Länderdiversifikation verzichten wollen. Beim Momentum-Faktor sieht man zum Beispiel auch ganz gut, dass Europa hier durchaus mithält (USA Momentum gibt's leider nicht auf backtest.curvo): 

 

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DST
Posted · Edited by DST
vor 2 Stunden von Mirakel_23:

Beim Momentum-Faktor sieht man zum Beispiel auch ganz gut, dass Europa hier durchaus mithält

Anhand der 20 stärksten Growth-Werte sieht man ebenfalls was mit Europa so alles möglich is. Auch wenn das natürlich kein "offizieller" Faktor ist verhält er sich bisher aber wie einer:

 

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Hier sieht man wie extrem sich MSCI Value und MSCI Value Enhanced voneinander unterscheiden (leider gibt es keinen MSCI USA Enhanced Value zur Auswahl):

 

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Und hier sieht man nochmal etwas genauer wie schlecht der ursprüngliche MSCI Value Index konstruiert war:

 

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UKFreund
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Der Momentum Ansatz ist generell sehr attraktiv und in den letzten Jahren zeigte sich hier eine klare Überrendite gegenüber z.B. Marktkap-Indizes. Aber wie ist es hier mit dem Crashrisiko? Gibt es nicht Beispiele für überdurchschnittlich starke Einbrüche in der Vergangenheit?

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DST
Posted · Edited by DST
vor 51 Minuten von UKFreund:

Der Momentum Ansatz ist generell sehr attraktiv und in den letzten Jahren zeigte sich hier eine klare Überrendite gegenüber z.B. Marktkap-Indizes. Aber wie ist es hier mit dem Crashrisiko? Gibt es nicht Beispiele für überdurchschnittlich starke Einbrüche in der Vergangenheit?

Das ist zwar zwar vermutlich nicht ganz das was du suchst, aber es gibt sogennante "Momentum Crashes", die jedoch erst nach dem Crash eines Aktienmarktes (Realisierung des systematischen Marktfaktor-Risikos) und in Zeiten hoher Volatilität auftauchen können und das Phänomen einer Underperformance gegenüber dem Markt- und vor allem dem Valuefaktor (vergangene Verlierer) beschreiben:

 

 

Der Corona-Crash hat übrigens keinen Momentum-Crash nach sich gezogen, weil er nicht die dafür erforderlichen Bedingungen nach sich gezogen hat. Um einen Momentum-Crash auszulösen muss über einen längeren Zeitraum eine gewisse Panik und Ungewissheit am Markt herrschen. Schon am Anfang der Corona-Krise war aber relativ schnell klar wer die Gewinner und wer die Verlierer sein werden:

 

 

Hinzukam, dass es sich um einen V-Crash handelte, da die Gewinner vor allem aus Techaktien bestanden, die schon seit längerer Zeit einen treibender Renditefaktor des weltweiten Aktienmarktes darstellen, sodass Verluste relativ schnell wieder aufgeholt werden konnten. Inzwischen gibt es sogar eher eine Euporie an der Börse, die zu solchen Eskapaden wie die Sache mit GameStop führte:

 

 

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Bast
Posted
vor 19 Stunden von DST:

Ein "echter" Value-Investor hätte die Aktie spätestens dann abgestoßen, aber ein entsprechender ETF-Investor macht nun das Platzen der Blase genau so mit wie den Aufstieg bzw. sogar nur das Platzen, wenn er erst Anfang des Monats eingestiegen wäre.

Und welche Konsequenz ziehst Du daraus für Deine Jagd nach dem Alpha? Wechselst Du von ETFs auf Einzelaktien? 

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alsuna
Posted
vor 8 Stunden von UKFreund:

Der Momentum Ansatz ist generell sehr attraktiv und in den letzten Jahren zeigte sich hier eine klare Überrendite gegenüber z.B. Marktkap-Indizes. Aber wie ist es hier mit dem Crashrisiko? Gibt es nicht Beispiele für überdurchschnittlich starke Einbrüche in der Vergangenheit?

Ich hatte das mal ausgewertet:

 

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etherial
Posted
Am 6.2.2021 um 00:57 von DST:

Anhand der 20 stärksten Growth-Werte sieht man ebenfalls was mit Europa so alles möglich is. Auch wenn das natürlich kein "offizieller" Faktor ist verhält er sich bisher aber wie einer:

Vielleicht ist es mal Zeit an dieser Stelle zu erwähnen, dass der wissenschaftliche Faktorbegriff nicht auf Outperformance basiert. Man kann natürlich einen Chart anschauen und sich einbilden Outperformance gefunden zu haben. Man kann natürlich auch behaupten, dass alles was outperformt ein Faktor ist. Man kann das schon so machen ... nur dann ist es halt ... [unwissenschaftlich].

 

Ob etwas ein Faktor ist entscheidet sich nicht an der Outperformance sondern daran, ob sich der Börsenkurs auf der Basis des Faktors erklären lässt. Die gewichtete Summe aus beobachteten Faktoren (und 2 Störtermen) ergibt den beobachten Börsenkurs. Die Faktortheorie macht überhaupt keine Aussagen dazu, dass man damit Outperformance erreichen könnte.

 

Der Grund warum das doch einige glauben, liegt daran,

  • dass darüber hinaus festgestellt wurde, dass einige Faktoren zwar zum Kurs beitragen, aber nicht mit erhöhter Volatilität einher gehen (richtig)
  • dass die Verwendung von Volatilität als Risikomaß bei einigen Laien den Eindruck erweckt das gesamte Risiko würde sich in Volatilität reflektieren (falsch)

Risiko reflektiert sich aber nicht in Volatilität sondern in Kursabstürzen. Die Idee die Volatilität zur Messung des Risikos zu benutzen basiert darauf, dass ein Kursabsturz bei volatilen Titeln wahrscheinlicher ist, als bei stabilen. Diese Betrachtung ist aber isoliert. Es gibt noch ganz andere Kriterien, die Kursabstürze wahrscheinlicher machen.


Am Beispiel des Momentum-Faktors:

  • Momentum-Werte haben eine Outpeformance gegenüber dem Markt
  • Momentum-Werte haben eine höhere Volatilität gegenüber dem Markt, aber das Rendite-Volatilitäts-Verhältnis ist deutlich besser als bei durschnittlichen Werten
  • Das Risiko reflektiert sich nicht vollständig in der Volatiltät
  • Das Risiko bei Momentum besteht darin, dass Werte die lange von Momentum profitiert haben, sich oft irrational vom fundamentalen Wert entfernt haben und deswegen wahrscheinlicher abstürzen (jeder der vor "Blasen" warnt, sagt informell genau das)

Und so wie Momentum hat Larry Swedroe eben eine ganze Menge andere Faktoren erklärt. Und es gibt nunmal signifikante empirische Belege dafür, dass High Book-To-Market (Value) positiv zum Kurs beiträg  - und konsequenterweise Low Book to Market (Growth) negativ. Der Grund, dass die 20 stärksten Growth-Werte dennoch besser abschnitten ist ja nicht abstreitbar, aber liegt weder an einem ominösen Growth-Faktor, noch daran, dass sich der Value-Faktor auf einmal umgekehrt hat, sondern vielmehr daran, dass es noch eine Menge andere Faktoren gibt, die oft mit der Growth-Charakteristik einher gehen (spontan, nach Swedroe, würde ich auf Momentum oder Profitability tippen).

 

Wer die Faktortheorie als Grundlage betrachtet kann also davon ausgehen, dass sämtlichen Faktoren ein Risiko entgegen steht. Er kann aber

  • gezielter aussuchen welche Risiken er gerne verstärkt tragen möchte und welche nicht
  • die einzelnen Risken clever mischen und damit Diversfikationseffekt erzielen (die sind dann auch ein Free Lunch)
  • natürlich auch alles außer Volatilität ignorieren und sich Outperformance einbilden
     

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Johannes34567
Posted
Am 6.2.2021 um 01:47 von UKFreund:

Der Momentum Ansatz ist generell sehr attraktiv und in den letzten Jahren zeigte sich hier eine klare Überrendite gegenüber z.B. Marktkap-Indizes. Aber wie ist es hier mit dem Crashrisiko? Gibt es nicht Beispiele für überdurchschnittlich starke Einbrüche in der Vergangenheit?

 

Am 6.2.2021 um 02:11 von DST:

Das ist zwar zwar vermutlich nicht ganz das was du suchst, aber es gibt sogennante "Momentum Crashes"

Die "Momentum-Crashes" haben Etf Anleger sowieso nicht zu interessieren, da sie nur bei Long/Short Momentum-strategien vorkommen.

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DST
Posted
vor 3 Stunden von Johannes34567:

Die "Momentum-Crashes" haben Etf Anleger sowieso nicht zu interessieren, da sie nur bei Long/Short Momentum-strategien vorkommen.

alsuna hat im oben verlinkten Thread gezeigt, dass Volatilität negativ mit der Rendite des MSCI World Momentum korreliert. Wenn es über eine längere Zeit Panik, Ungewissthet und keine klaren Trends gibt dürfte jede Momentum-Strategie in Mitleidenschaft gezogen werden.

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