Finanzielle Unabhängigkeit

[FBD]

vor 4 Stunden von Even Worse:

Wie ist das eigentlich, wenn ich bei meinem defensiven Depot nur die Ausschüttungen verkonsumiere, also in guten Zeiten vielleicht die Hälfte von 4% Kupons und Dividenden (der Rest wird wieder angelegt oder in Sparplan gesteckt). Dann sollte mein Depot doch ewig durchhalten und SoRR betrifft mich gar nicht.  Gibts da auch Monte Carlo Simulationen, oder braucht man in dem Fall gar nicht drüber nachdenken? 

die Frage wird sich für die meisten nicht stellen, da das Depot schlicht nicht groß genug ist. Ich verstehe die Frage auch nicht, wenn du nur die Ausschüttungen , Dividenden etc. verkonsumierst hält dein Depot natürlich ewig, oder ?

[Norica]

vor 5 Stunden von LongtermInvestor:

Hast du den verlinkten Artikel gelesen, wenn ja passt die Antwort nicht wirklich.
 

Lass uns doch sachlich auf die Conclusio schauen:”…But for the rest of us, probably for most folks in the early retirement crowd who don’t have a six-figure income from a blog, the LOYD approach will likely not work in today’s dividend environment. The current S&P 500 yield, just under 2%, is too low…”

 

Wo liegt der yield des S&P per heute und was bedeutet das wohl?

Dazu muss man aber auch sagen es funktioniert nicht deshalb nicht, weil die Dividendenrendite des S&P 500 nur knapp 2% beträgt, sondern deshalb, weil man den S&P 500 gewählt hat und dessen DIvidendenrendite lediglich knapp 2% beträgt.

Für mich wieder ein Beleg dafür, dass es eben auch auf die Ertragskraft eines Depots ankommen sollte.

 

Weil man individuelle Depots in dieser Hinsicht schlecht simulieren kann, nimmt man ein marktnahes Standarddepot in Form eines ETFs. Die daraus gewonnenen Ergebnisse mögen auf die meisten Anleger zutreffen, führen aber im Endeffekt dazu, dass man bei Entnahmebetrachtungen immer wieder auf die hier diskutierten Risiken kommt (kommen muss). Eine 100% Sicherheit, dass sich der Deckel bei genau Null Euro schließt, kann es so nicht geben.

Es bleibt ein Restrisiko: entweder zuviel Geld oder zuviel Leben übrig.

 

Das Gute an diesem Restrisiko ist, dass für mich selbst nur die eine Hälfte wirklich schlagend werden würde. Das Risiko muss ich eben eingehen, aber als Börsianer sollte eine entsprechende Abwägung doch weniger schwer fallen, oder?

 

 

SG

[sedativ]

vor 5 Stunden von stagflation:

Wenn man ein Entnahmedepot über 50 Jahre plant und man das Geld in einen Dividenden-ETF mit Ausschüttungen um die 4% anlegt, wird es eher nicht funktionieren.

 

Wahrscheinlich werden dann die Ausschüttungsrenditen etwas schwanken, vielleicht zwischen 3% bis 5% , real und absolut werden sie aber in 50 Jahren um ein Vielfaches höher als heute liegen. 

[LongtermInvestor]

vor 1 Stunde von Norica:

Dazu muss man aber auch sagen es funktioniert nicht deshalb nicht, weil die Dividendenrendite des S&P 500 nur knapp 2% beträgt, sondern deshalb, weil man den S&P 500 gewählt hat und dessen DIvidendenrendite lediglich knapp 2% beträgt.

In dem Artikel wurden auch Dividenden-ETFs untersucht, sieht leider nicht besser aus im Vergleich zum S&P 500, alle underperformen diesen im untersuchten Zeitraum.

 

„…Well, the S&P 500 is not yielding enough dividends right now and by the way, neither is the VTSAX/Total Stock Market Index, which is so popular in the FIRE community. Then how about focusing on higher-yielding stocks? Well, I thought I had already answered that question in parts 29, 30, and 31 of the series; higher dividend yield is not really a viable solution. You might even exacerbate sequence risk...“

 

vor 1 Stunde von Norica:

Es bleibt ein Restrisiko: entweder zuviel Geld oder zuviel Leben übrig.

 

Definitive Zustimmung. Es gibt kein abschließendes Allheilmittel, ohne Restrisiko geht es nicht.

[geldvermehrer]

Am 5.6.2026 um 07:50 von Turmalin:

@Sapine, vielen Dank für die Bereitstellung des Inhalts aus dem Welt-Artikel. 

Auch von mir danke

[Fondsanleger1966]

Am 5.6.2026 um 18:00 von Der Heini:

Aber Fondanleger1966 geht es nicht um den May 1959, sondern um den passenden (schlechtesten) Zeitpunkt, den September 1960.

Wahrscheinlich ist es nötig, in diesem Thread gelegentlich daran zu erinnern, dass die individuellen Lebensumstände der Forenmitglieder sehr unterschiedlich sind.

 

Du hast wohlgeratene Kinder, die anscheinend relativ sichere und einkommensstarke Berufe anstreben (zumindest hast Du berichtet, dass die Tochter bereits Medizin studiert). Du hast Familienzusammenhalt vorgelebt und hoffst deshalb (vermutlich zu Recht), dass die Kinder Dich versorgen werden, wenn Deine finanzielle Ruhestandsplanung schief gehen sollte. Daher kannst Du Dir jede Menge methodische Fehler bei der finanziellen Ruhestandsplanung erlauben, Risiken ignorieren oder unterschätzen usw., weil Dich die Folgen nicht ernsthaft treffen. Das ist natürlich die Königsklasse der FU.

 

In dieser Situation ist aber nicht jedes andere Forenmitglied. Und nicht jeder verfügt über so viel Vermögen, dass bei der Altersvorsorge das Lebensminimum komplett mit sicheren, inflationsgeschützten Anlagen abgedeckt werden kann. Sprich: Wir in der Holzklasse müssen u.a. risikoreiche Anlagen wie Aktien für einen (frühen) Ruhestand oder eine FU nutzen.

 

Bei Aktieninvestments gibt es allerdings zwei Seiten der Medaille: eine hilfreiche und eine - sagen wir mal - herausfordernde. Wenn wir also kein Fukushima in unserem Ruhestand oder unserer FU erleben wollen, müssen wir uns (auch) mit der Frage beschäftigen, was unsere Finanzplanung (zer-)stören kann.

 

Wenn uns der Markt dazu Informationen gibt, sind besonders die extremen Ausprägungen davon sehr wertvoll, weil die statistische Aussagekraft der historischen Kapitalmarktdaten nach den gängigen wissenschaftlichen Kriterien völlig unzureichend ist und damit ein ganz erhebliches Dunkelfeld für die Ruhestandsplanung besteht. Die Beobachtungen extremer Werte hilft dabei, das Dunkelfeld etwas besser auszuleuchten.

[LongtermInvestor]

vor 1 Stunde von Fondsanleger1966:

nicht jeder verfügt über so viel Vermögen, dass bei der Altersvorsorge das Lebensminimum komplett mit sicheren, inflationsgeschützten Anlagen abgedeckt werden kann.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt, der glaube ich in vielen Diskussionen zu kurz kommt hinsichtlich der sehr individuellen Asset Allokation. 

 

vor 1 Stunde von Fondsanleger1966:

Die Beobachtungen extremer Werte hilft dabei, das Dunkelfeld etwas besser auszuleuchten.

Definitiv richtig und die Erkenntnisse daraus sollte jeder für seine individuelle Situation und Asset Allokation berücksichtigen.

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von Fondsanleger1966:

...  nicht jeder verfügt über so viel Vermögen, dass bei der Altersvorsorge das Lebensminimum komplett mit sicheren, inflationsgeschützten Anlagen abgedeckt werden kann.

Das ist sicherlich richtig und auch nicht wirklich schlimm. So ist die Welt nun mal.

 

Ich hielte es aber für richtig, sich dann nicht einzureden, man hätte dennoch die finanzielle Unabhängigkeit erreicht und dazu Rechenakrobatik zu betreiben, mit der man sich selbst im Glauben an diese Unabhängigkeit bestätigt.

[Der Heini]

vor 2 Stunden von Fondsanleger1966:

Sprich: Wir in der Holzklasse müssen u.a. risikoreiche Anlagen wie Aktien für einen (frühen) Ruhestand oder eine FU nutzen.

Wenn du die Holzklasse so definierst, würde ich mich dennoch dazu zählen. Auch wenn es vielleicht anders herüberkam.

 

vor 2 Stunden von Fondsanleger1966:

Wenn uns der Markt dazu Informationen gibt, sind besonders die extremen Ausprägungen davon sehr wertvoll, weil die statistische Aussagekraft der historischen Kapitalmarktdaten nach den gängigen wissenschaftlichen Kriterien völlig unzureichend ist und damit ein ganz erhebliches Dunkelfeld für die Ruhestandsplanung besteht. Die Beobachtungen extremer Werte hilft dabei, das Dunkelfeld etwas besser auszuleuchten.

Das ist soweit richtig und da stimme ich dir zu. Aber man sollte äußerst vorsichtig dabei sein und nicht jedes mögliche Dunkelfeld überbewerten, da man ansonsten das große Ganze übersieht und andere Fehler begeht vor lauter Angst vor diesen Dunkelfeldern. 

Die Wahrscheinlichkeit, daß sich jedes dieser Risiken in dem Ruhestand manifestiert ist gering und man läuft Gefahr andere unnötige Risiken einzugehen, indem man seine SWR extrem niedrig ansetzt oder man Anlageklassen nutzt, die ein so großes Depotvermögen voraussetzen, daß man sehr deutlich unter seinen Möglichkeiten lebt, oder bis zur Rente, wenn man gezwungen wird aufzuhören, weitermacht.

Die Risiken muss man kennen und für sich selbst bewerten, sollte diese aber nicht als mit Sicherheit eintreffend bewerten. Vor allem muss man auch verstehen, warum der Markt damals so gelaufen ist, also um die Einflüsse wissen, nicht nur die reinen Verläufe.

Beispiel: 1970ff hatten wir 2 Ölkrisen, die aufgrund der Abhängigkeiten vom Öl zu starken Rezessionen geführt haben, heute haben wir eine ähnliche Ölkrise (Irankrieg), die aber eben aufgrund andere Energiequellen nicht einen so starken Einfluss haben.

2008 hatten wir eine ähnliche Krise wie 1929 (laut Steinbrück, Finanzminister 2008), aber die Staaten haben gerade aus der Historie heraus komplett anders gehandelt.

Nur auf Kursverläufe zu schauen ist da etwas kurz gedacht, die Welt ändert sich. Unbenommen davon ist natürlich, daß es jederzeit etwas Neues geben kann, aber niemand kann sich davor wappnen, egal wie er in den Ruhestand geht, außer eben breit zu diversifizieren, falls man sehr vorsichtig ist.

 

Aber ich sehe auch die Möglichkeit im Notfalle etwas reagieren zu können durch unterschiedliche Maßnahmen:

- einen Anleihe/Cashtopf um die ersten 5 gefährlichsten SoRR Jahre zu entschärfen

- leichte Reduzierung der Entnahmerate für einige Jahre, falls es eine Stagflationsphase gibt.

- bei Dividendenerträgen sind wir ja im Forum noch uneins.

- Plan B, falls alles ganz schlimm wird. Sei es durch Rückfall auf Vater Staat, soziales Umfeld, das einen abfängt, Verkauf von Immobilien usw. Das ist aber nur der absolute Worst-Case-Fall, der mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit eintreten sollte.

 

Man kann das Risiko in der Entnahme nicht auf nahe null bringen, da andere nicht finanzielle Risiken dann im Verhältnis weit größer werden, auf die man wenig Einfluss hat. Beispiel Krankheit, Anlagefehler, Steueränderungen, Änderungen in der GRV usw.

[Andy72]

 

Am 28.10.2025 um 17:56 von Andy72:

Doch :-)

klappt sogar mit dem 

https://www.dws.de/aktienfonds/de0009848119-dws-top-dividende-ld/

Darf ich nochmal den vermutlich meist belächelten Fonds ansprechen. In meinem Portfolio ca. 5 %. Rest ETFs und ein paar Aktien. Aber ganz ehrlich, die Wertentwicklung ist noch ok, jedenfalls besser als inflationsgeschüzte Anleihen, auf die Auschüttung ist i.d.R. Verlass und die Allokation m.E. sinnvoll.  Aus meiner Sicht für die Entnahmepase nicht so schlecht.

 

Aus dem Marketingmaterial:

 

 

[LongtermInvestor]

vor 27 Minuten von Andy72:

Aus meiner Sicht für die Entnahmepase nicht so schlecht.

Lass uns da mal grundsätzlich drüber nachdenken.

 

Das Richtige am Konzept ist sicherlich eine Kombination aus regelmäßigen Ausschüttungen und geringerer Schwankung, dass schützt dich im Ruhestand vor dem Risiko, Anteile in einer Marktphase billig verkaufen zu müssen, sofern die Ausschüttung genügt.

Das Problem sind die hohen jährlichen Gebühren von 1,45 %, die fressen einen dicken Brocken deiner sicheren Entnahmerate auf. 3% Dividendenrendite bedeutet ein Depot von 33x Jahresausgaben. 
 

Hättest du 2006 gestartet, hättest du bis 2015 keinerlei Inflationsausgleich auf die Ausschüttung erhalten, im Gegenteil sogar den Gürtel inflationsbereinigt enger schnallen müssen.

[Sapine]

Man sollte nie einzelne Jahre betrachten. 

2003: 1,10 (verkürztes Jahr)

2005: 2,50

2006-2008: 2,90 

2009-2011 : 2,65

2012-2013: 2,75 

usw. 

Wenn man nur schaut, dass man ab 2006 sehr lange gebraucht hat, alte Höchstwerte zu erreichen, blendet aus, dass er in den zwei Jahren zuvor eine Steigerung von weit über 100 % hatte. Eine solche Steigerung komplett in die Entnahme fließen zu lassen wäre schlicht dumm. 

 

Dass der Fonds zu teuer ist, sehe ich allerdings auch sehr negativ.

 

EDIT: Zahlen korrigiert  Anscheinend wurde der Fonds erst 2003 aufgelegt und da gab es ein verkürztes Jahr für die Ausschüttung. Damit bleibt nur die 16 % Steigerung von 2,50 auf 2,90. 

 

 

[Andy72]

Sind die Kosten nicht zweitrangig, wenn das was man erreichen will erreicht wird.

Bei mir

-Kapitalerhalt

- steigender,verhältnismäßig stabiler Cashflow (3,5%)

-Diversifikation

 

Sicher nicht das Rundumsorglospaket, aber mit etwas Cash für schlechte Zeiten und einen Teil Wachstum sicher nicht ganz verkehrt

[Der Heini]

vor einer Stunde von Andy72:

Sind die Kosten nicht zweitrangig, wenn das was man erreichen will erreicht wird.

Bei mir

-Kapitalerhalt

- steigender,verhältnismäßig stabiler Cashflow (3,5%)

-Diversifikation

 

Sicher nicht das Rundumsorglospaket, aber mit etwas Cash für schlechte Zeiten und einen Teil Wachstum sicher nicht ganz verkehrt

Wenn du damit zufrieden bist, ist alles in Ordnung. 

Aber für FU (siehe Threadtitel) sollte ein Fond nach Kosten schon 3% Dividenden/Ausschüttungen bringen. Hinzu jedes Jahr mehr um die Inflation auszugleichen, also 3%+Inflation. Die Inflation kann dann über die Fondssteigerungen kommen, wenn davon dann die 3% erwirtschaftet werden.

So würde ich das zumindest ganz grob als Bewertung ansehen.

[stagflation]

vor 6 Minuten von Der Heini:

 sollte ein Fonds nach Kosten schon 3% Dividenden/Ausschüttungen bringen. Hinzu jedes Jahr mehr um die Inflation auszugleichen, also 3%+Inflation. 

 

Ja, aber genau das hat der DWS Top Dividende doch gemacht... 

[Andy72]

Hab mal die KI befragt

Auf deine konkrete Frage würde ich antworten:

 

✅ Der Kurs hat über 20 Jahre die Inflation übertroffen.

 

✅ Die Ausschüttungen sind über 20 Jahre ebenfalls real (inflationsbereinigt) gestiegen.

 

⚠️ Der Vorsprung war aber nicht riesig. Der DWS Top Dividende war eher ein Fonds zur Erhaltung und moderaten Steigerung der Kaufkraft als ein Renditewunder.

 

Für jemanden wie dich (55 Jahre, Ziel laufendes Einkommen) ist das eigentlich genau die Eigenschaft, die viele Anleger suchen: Ausschüttungen, die langfristig zumindest mit der Inflation mithalten, und ein Kapitalstock, der nicht aufgezehrt wird.

 

 

ist mir schon klar, dass es nicht die beste Lösung ist, aber halt eine der einfacheren:-)

[Norica]

vor 21 Stunden von LongtermInvestor:

In dem Artikel wurden auch Dividenden-ETFs untersucht, sieht leider nicht besser aus im Vergleich zum S&P 500, alle underperformen diesen im untersuchten Zeitraum.

 

„…Well, the S&P 500 is not yielding enough dividends right now and by the way, neither is the VTSAX/Total Stock Market Index, which is so popular in the FIRE community. Then how about focusing on higher-yielding stocks? Well, I thought I had already answered that question in parts 29, 30, and 31 of the series; higher dividend yield is not really a viable solution. You might even exacerbate sequence risk...“

Diese "parts 29, 30, and 31" habe ich nicht gelesen und kann daher nicht sagen, warum der Schreiber das nicht für eine wirklich tragfähige Lösung hält.

Oftmals werden solche Vergleiche jedoch in einer zwar technisch richtigen Form gezogen, gehen an der Praxis aber meilenweit vorbei. Etwa in der Gegenüberstellung von besagtem S&P 500 und einem "Höchstdividenden-ETF", den ich nicht mal mit der Kneifzange anfassen würde.

 

vor 5 Stunden von Andy72:

Darf ich nochmal den vermutlich meist belächelten Fonds ansprechen. In meinem Portfolio ca. 5 %. Rest ETFs und ein paar Aktien. Aber ganz ehrlich, die Wertentwicklung ist noch ok, jedenfalls besser als inflationsgeschüzte Anleihen, auf die Auschüttung ist i.d.R. Verlass und die Allokation m.E. sinnvoll.  Aus meiner Sicht für die Entnahmepase nicht so schlecht.

 

Aus dem Marketingmaterial:

 

 

Sicherlich kein schlechtes Produkt und, wenn es den geplanten Zweck erfüllt, durchaus eine gute Wahl. Aber ich muss mir klar sein, ich begebe mich in die Hände eines anderen und der Einfluss besteht lediglich aus der Wahl zwischen kaufen und nicht kaufen.

Wäre ich 85 und meine RLZ wirklich überschaubar, könnte ich mich damit anfreunden. Aber in einem Alter, indem es um einen vorzeitigen Ruhestand geht, kaufe ich das nicht.

 

Wenn ich mich schon jahrelang mir der Materie beschäftigt habe, kenne ich meine Möglichkeiten und meine Grenzen und ich für mich kann sagen, ich mach das besser.

Wohlgemerkt besser deshalb, weil ich sowas selbst individueller, passender gestalten kann, nicht weil ich mehr Wissen und überlegenere Fähigkeiten besitze.

 

Darum scheitert in meinen Augen auch immer der Vergleich der vielen Entwürfe hier. Der maximale Konsens wird wohl sein, dass wir uns alle in der gleichen Umgebung bewegen. Viele eher in der Mitte der Möglichkeiten wenige rechts und links davon und manche kratzen eben schon fast an den Rändern.

 

 

SG

[stagflation]

vor 46 Minuten von Andy72:

ist mir schon klar, dass es nicht die beste Lösung ist, aber halt eine der einfacheren:-)

 

Was die KI Dir aber nicht verraten hat, ist, dass es in den letzten Jahren außerordentlich gut an den Börsen gelaufen ist, mit durchschnittlichen Renditen um 10%-12%.

 

Bei durchschnittlichen Renditen von 10%-12% pro Jahr ist es nicht schwierig, 3% auszuschütten, um 3% zu wachsen, dem Fonds-Management 1,45% zu spendieren und sich darüber hinaus zusätzlich noch eine unterdurchschnittliche Performance zu leisten.

 

Wir sollten aber nicht davon ausgehen, dass die Renditen so hoch bleiben. Die langjährige Durchschnitts-Rendite liegt um die 6%, also deutlich niedriger. Bei 6% wird der DWS Top Dividende Deine Erwartungen möglicherweise nicht mehr erfüllen. Insbesondere die hohen Kosten werden dann weh tun!

 

Es ist also sinnvoll zu schauen, ob es Anlagemöglichkeiten gibt, die auch (und gerade) in schlechten Zeiten gut funktionieren. Eventuell muss man auch seine Ansprüche etwas herunterschrauben.

[Andy72]

 Nun ja, wenn man überlegt von welche Werten die „guten“ Zeiten getragen wurden, müssen „schlechte“ Zeiten nicht unbedingt gegen den Top Dividende sprechen.
Hab mir zeitgleich, zum Ausgleich den Ishares Global Titans 50 zugelegt. Dachte dann hab ich das Beste aus beiden Welten - gab halt nur eine Welt

… wir wissen es nicht. 
Ansprüche runterschrauben ist natürlich eine Option. Ein bisschen Cash um einen Ausschüttungs- und Kursabschlag zu kompensieren sicher auch eine.

Meine Strategie ist ,wenn man das Strategie nennen darf: 

„20% der aktuelle Aussschüttungssumme “ x „Jahre bis zum offiziellen Renteneintritt“ + „geplante Rente“

in  Cash vorzuhalten und dann schau mehr mal.

Bin da vielleicht ein bisschen einfach gestrickt.

Aber wie bereits geschrieben, der DWS ist nur zu 5% bei mir im Depot, der Rest ein Sammelsurium aus den üblichen globalen und Dividenden ETFs, sowie ein paar Einzelaktien

 

[Lazaros]

vor 13 Minuten von Andy72:

 Aber wie bereits geschrieben, der DWS ist nur zu 5% bei mir im Depot, der Rest ein Sammelsurium aus den üblichen globalen und Dividenden ETFs, sowie ein paar Einzelaktien

Das wiederum halte ich für einen "Blödsinn".

Wenn der DWS Dividendenfonds von der Ausschüttung und Rendite für dich passt, dann nimm 100% davon für den riskanten Depotanteil.

[stagflation]

vor 22 Minuten von Andy72:

Bin da vielleicht ein bisschen einfach gestrickt.

Aber wie bereits geschrieben, der DWS ist nur zu 5% bei mir im Depot, der Rest ein Sammelsurium aus den üblichen globalen und Dividenden ETFs, sowie ein paar Einzelaktien

 

Nö, das hat nichts mit "einfach gestrickt" zu tun. Wahrscheinlich hat Dir noch niemand von der Portfolio-Theorie und der vereinfachten Variante, dem risikoreich:risikoarm Modell erzählt. Bei mir hat es auch viele Jahre gedauert, bis ich das verstanden hatte...

[Andy72]

Habe nicht behauptet, dass das besonders gescheit ist, aber bis jetzt hat’s funktioniert. 
Der DWS hat einen SRI von 3 . Also nur knapp über einem globalen Anleihefonds.