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Jusomath

Carmignac Patrimoine A (A0DPW0 | FR0010135103)

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smartinvest
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...und im (optisch billigeren) E-Anteil ist die TER 0.5% höher als im A-Anteil

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incts
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Also mal abgesehen davon ob eine Betrachtung der Vergangenheit nun sinnvoll für die Einschätzung der zukünftigen Entwicklung ist oder nicht, sieht der Patrimoine natürlich auf dem 10-Jahres-Chart beeindruckend aus (als würde er stur seinen Weg gehen, komme was da wolle), selbst im Vergleich zu meinem Favoriten, dem Astra-Fonds, den er sogar deutlich outperformt.

 

Allerdings ist natürlich wieder die Auswahl des Betrachtungszeitraums ein Problem. Auf dem 5-Jahres-Chart sieht das nämlich schon wieder ganz anders aus.

 

Deshalb habe ich mir mal die Mühe gemacht und beide Fonds über den längstmöglichen Zeitraum (ab 03.07.1995 - Auflegungsdatum des Astra-Fonds) verglichen. Da beide Fonds Vollthesaurierer sind ist dies ja relativ einfach über die historischen Fondskurse zu machen.

 

Das Ergebnis sieht folgendermaßen aus:

 

post-10861-1212761025_thumb.png

 

Die Fondskurse sind per 03.07.1995 kalendertäglich mit 100 indexiert. Da Excel für ein Diagramm lediglich 255 Werte/Datenreihe akzeptiert, habe ich jeweils den Mittelwert von 20 Kalendertagen genommen. Deshalb starten beide nicht exakt bei 100.

 

Ein Vergleich der Zeiten der Outperformance ergibt praktisch Gleichverteilung (bezogen auf den Einstiegszeitpunkt 03.07.1995).

Der Astra-Fonds war 50,26% der Zeit besser als der Patrimoine (49,74% der Zeit besser als Astra-Fonds).

 

Wenn man seit Anfang an dabei war ist der Astra-Fonds also leicht im Vorteil, bei höherer Volatilität.

Für spätere Käufe sieht man ganz deutlich, dass der Einstiegszeitpunkt entscheidend ist.

Mal so 'ne Idee: Man könnte den Patrimoine ja vielleicht als eine Art Indikator für den Einstieg verwenden, wenn man nicht direkt in ihn investieren will. D.h. wenn der persönliche Favorit unter den Chart vom Patrimoine liegt kaufen und wenn er drüber liegt nicht. B)

 

P.S.: Was heißt eigentlich "Patrimoine"? Babelfish sagt dazu "Kulturgut". Ist das korrekt?

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heinrich
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P.S.: Was heißt eigentlich "Patrimoine"? Babelfish sagt dazu "Kulturgut". Ist das korrekt?

 

in Verbindung mit "cuturel", also "patrimoine culturel" stimmt das soweit. Im allgemeineren Sinne bedeutet "Patrimoine" das (elterliche) Erbe bzw. Vermögen (einer Kapitalgesellschaft).

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ghost_69
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... und so schaut es hier aus:

 

post-3119-1213244693_thumb.jpg

 

... weiter zurück als März 2005 konnte ich leider nicht.

 

Ghost_69 :-

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leinad
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Sicher ist meine Frage schon mal in irgend einem Abgeltungssteuerthread diskutiert worden.

Aber ich frage nun speziell für diesen ausländisch thesaurierenden Fonds.

 

Gesetzter Fall man hat nur diesen Fonds.

Der thesaurierte Jahresgewinn aus diesem Fonds liegt unter dem Sparerfreibetrag von 1600 Euro (verheiratet) ab 2009.

Muß dieser Fonds dann ab 2009 in einer Steuererklärung angegeben werden, nur deshalb weil er ausländisch thesaurierend ist ?

Müssen ausländische Thesaurierer grundsätzlich in der Steuererklärung angegeben werden, weil die abgeltunssteuertechnisch nicht erfasst werden ?

Hat das dann mit dem Sparerfreibetrag von 1600 Euro gar nichts zu tun und der findet nur bei in Deutschland aufgelegten Fonds anwendung ?

 

Danke für Eure Antworten

leinad

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Sapine
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Ob Du eine Steuererklärung machen musst, solange der thesaurierte Betrag unter dem Pauschbetrag bleibt, kann ich auch nicht sagen. Ich denke nein. Aber es wäre schlecht, wenn Du es nicht machst, da dann beim Verkauf nach einigen Jahren die ganzen thesaurierten Erträge auf einen Schlag zur Versteuerung anstehen. Das würde höchstwahrscheinlich den Pauschbetrag übersteigen und Du hättest den Nachteil.

 

Der Steuerpauschbetrag (ist ja kein Freibetrag mehr) gilt generell auch für ausländische Fonds. Nur der Abzug erfolgt dort nicht automatisch.

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leinad
Posted · Edited by leinad

Danke Sapine,

also der Steuerpauschbetrag ist auch für die ausländischen Thesaurierer relevant und wird aber nur bei einer Steuererklärung verrechnet.

 

Wenn man das nicht macht, dann wird beim Verkauf nachversteuert.

Man müßte eben darauf achten, dass man beim Verkaufen immer nur so viel verkauft, dass man den Steuerpauschbetrag nicht sprengt.

 

Bzw. erst dann verkaufen, wenn man z.B. als Rentner geringere Einkünfte hat und vielleicht unter dem Eingangsteuersatz bleibt, der sehr wahrscheinlich in Zukunft angehoben werden wird.

 

Sehr interessant, sehr interessant, unter den Bedingungen könnte ich mir dann doch noch ein paar Carmignac Patrimoine zulegen........

 

Gruss

leinad

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geldbaer
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Also ich verstehe es Folgendermassen:

 

Wenn Du die Erträge jedesmal angibst hast Du sie quasi versteuert, auch wenn Du nichts zahlen musst. Irgendwann in ferner Zukunft kannst Du alles steuerfrei kassieren, es wurde ja praktisch versteuert.

 

Gibst Du nichts an, wird igendwann beim Verkauf die Steuer fällig, die werden da nicht die letzten 10, 15 Jahre prüfen, ob Du da hättest zahlen müssen. Die Gesamtsteuer fällt beim Verkauf an. Okay, wenn Du dann wiederum unter dem Pauschbetrag liegst, bist Du fein raus.

 

Also ich würde das Zeugs angeben, wer weiss, was sich alles noch ändert.... Dann hast Du es auf jeden Fall "versteuert" und keiner kann auf dumme Gedanken kommen und vielleicht doch noch kassieren... Und wie schnell können Pausch- oder Freibeträge noch mehr verringert oder abgeschafft werden.....

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Marcise
Posted · Edited by Marcise

Die Diskussion über den Carm.P. wurde in einem anderen Thread geführt und es ging um das "Wundermittel" Mischfonds.

 

Ich möchte das hier nur noch mal kurz aufgreifen, da es hier thematisch ganz gut reinpasst.

 

Ist der Carm. P. wirklich ein Allheilmittel? Antwort: nein

 

Siehe Grafik: Dort habe ich einfach mal ein Depot aus 50% Anleihen (Lyxor MTS...) und 50 % Aktien gemacht. Die 50% Aktien teilen sich auf in 40% MSCI World, 40% MSCI EM und 20% in einen Rohstoff-ETF. Und siehe da, ziemlich genau so läuft der Carm. P.

 

Was ist dann aber der Vorteil eines Mischfonds? Antwort: Während ein ähnlich gebildetes (starres) Depot (ob aus ETFs oder aktiven ist ja egal) nicht den Aktienanteil flexibel verändern kann und auch nicht in andere Regionen oder Branchen umschichten kann, kann ein Mischfonds wie der Carm. P. auf Marktgegebenheiten reagieren.

 

Fazit: Für den Moment mag ein "nachgebautes" Mischfonds-Depot genau so gut oder sogar besser (weil ja günstiger) sein, aber langfristig kann ein starres Depot nicht auf Marktveränderungen reagieren. Wer starre Vorgaben will investiert in starre (zB Index-)Produkte, wer aktive Anlage bevorzugt investiert in flexible (Misch-)Fonds.

 

Legende für den Anhang: Blau ist das "nachgebaute" ETF-Depot.

post-10383-1216454248_thumb.jpg

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Sapine
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Hallo Marcise,

kannst Du das Bild auch noch für andere Zeiträume machen? 3 Jahre und 5 Jahre wären vielleicht noch interessant.

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Marcise
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Würde ich gerne. Habe momentan aber noch Probleme, da es über die Zeiträume keine (von mir entdeckten) therausierenden Indexfonds gibt. In der Grafik oben habe ich die dbx ETFs sowie den Lyxor MTS Anleihen ETF genommen. Alle therausierend. Ich schaue mal, sollte ich was entsprechenden finden (oder jemand hier Tipps haben) dann versuche ich einen längeren Anlagezeitraum zu zeigen.

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Zauberlehrling
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Würde ich gerne. Habe momentan aber noch Probleme, da es über die Zeiträume keine (von mir entdeckten) therausierenden Indexfonds gibt. In der Grafik oben habe ich die dbx ETFs sowie den Lyxor MTS Anleihen ETF genommen. Alle therausierend. Ich schaue mal, sollte ich was entsprechenden finden (oder jemand hier Tipps haben) dann versuche ich einen längeren Anlagezeitraum zu zeigen.

 

Ich würde es mal mit der Kombination Investissement / Rentenfonds versuchen. Der Investissement reagiert ja auch flexibel auf Marktsituationen, indem er z.B. die Kasse erhöht. Ich würde drauf wetten, daß diese Kombination aufgrund der günstigeren Kostenstruktur in vielen möglichen Situationen besser läuft als der Patrimoine...

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Marcise
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Ich wollte es gerne am Beispiel von Indexfonds sehen. In etwa nach dem Motto: In den einzelnen Assets ist der Carm.P. nicht unbedingt ein "Outperformer" und nicht besser als eine (mehr oder weniger geeignete) Benchmark, sondern der Vorteil ist die "clevere" Auswahl der gerade gut laufenden Assets. Von daher würde es mir nichts bringen, eine Mischung aus bspw. Carm.I.+StarCapital Bondvalue mit dem Carm.P. zu vergleichen. Diese indexbasierten Assets für den Zeitraum 3 oder 5 Jahre habe ich noch nicht gefunden (aber auch nicht lange gesucht).

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unser_nobbi
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Das find ich seltsam: wenn ich den Patrimoine gegen das kleine Forums Standard-Depot laufen lasse, bekomme ich folgenden Verlauf:

 

post-9231-1216462655_thumb.png

 

Das Tool ist doch auf BVI-Basis, also sollten die Ausschuettungen ok sein ....

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Marcise
Posted · Edited by Marcise

Wenn man Immofonds reinnimmt sieht man im Chart ganz deutlich die Kursstürze. Von daher gehe ich von Kursen aus und nicht von der Performance. Versuche das mal bspw. mit dem AXA Immoselect.

 

Was ist seltsam? Ich hatte den Carm.P. mit einem Depot aus 50% Lyxor MTS..., 20% dbx MSCI World, 20% dbx MSCI EM und 10% Rohstoff ETF verglichen und nicht mit einem Standarddepot.

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unser_nobbi
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Du nimmst doch auch den Depotstar, oder ? Da das Tool nach BVI-Methode arbeitet, sollte das ja nicht passieren.

 

Jedoch hast Du recht: wenn ich den Immoselect ins Depot mit reinnehme, sehe ich den Kurssturz. Interessanterweise siehst Du nicht den Kurssturz, wenn Du direkt unter www.infos.com in den Immoselect schaust.

 

Das kann jetzt auch ein spezifisches Problem mit den Daten beim AXA sein.

Ich hatte eigendlich mal fuer einen Renten-ETF ueberprueft, ob die Ausschuettungen da korrekt im Graph beruecksichtigt werden - da sah es ok fuer mich aus.

 

Kannst Du mir bitte mal die WKNs Deiner ETF-Kombo per PN schicken. Schon seltsam, das das so nahe am Patrimoine laeuft.

 

Vielen Dank :thumbsup:

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Swai
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Das Volumen des Carmignac Patrimoine beträgt zum 30.6.08 übrigens 4,154 Mrd. !

 

Nur zur Erinnerung: Anfang des Jahres waren wir noch bei unter 3 Mrd. !

 

:thumbsup::thumbsup:

 

In meinem Depot neben den Immofonds der einzige Lichtblick momentan. ;)

 

Gruß,

Swai

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ghost_69
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... also diesen Fonds können keine so hohen Volumen schaden,

dann werden mehr kurzfristige Renten gekauft.

 

Carmignac_Patrimoine_A.pdf

 

... oder aber Geldmarktähnlich Anleihen,

auf die Dauer ist der Fonds nur gut.

 

Ghost_69 :-

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leinad
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Mal ne ganz andere Frage:

Welcher fonds mit deutscher ISIN kommt dem Carmignac Patrimoine am nähesten ?

Ist diesem fonds am ähnlichsten ?

Mischfonds ?

Wer hat ne Idee ?

 

Gruss

leinad

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Laser12
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Moin,

 

es gibt einen DVG Stiftungsfonds aber die Performance ist lächerlich.

http://www.aalto.de/portal/ProduktInfo.ap?...fik+neuzeichnen

 

Vernünftiger Fonds und Domizil in Deutschland schließt sich fast aus. Wenige Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber etwas mit dem Patrimoine vergleichbares gibt es meines Wissens mit Sitz in Deutschland nicht.

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edan
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DE0008491044

 

 

http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_I...;PERIOD=5#chart

 

fällt mir ein, hat aber einen höheren Aktienanteil, momentan ca.60% Aktien / 40% Renten und verläuft in

schwächeren Phasen nicht so souverän Seitwärts wie der Franzose

 

gruß,

edan

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Marcise
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Kleines Update des Experiments Carm. Patrimoine vs. ETFs aus 20%MSCI World, 20% MSCI EM, 10% Rohstoffe und 50% Renten

 

Erstaunlich ähnlich, wie ich finde...

post-10383-1219652064_thumb.jpg

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Speculator
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Mal ne ganz andere Frage:

Welcher fonds mit deutscher ISIN kommt dem Carmignac Patrimoine am nähesten ?

Ist diesem fonds am ähnlichsten ?

Mischfonds ?

Wer hat ne Idee ?

zwar aus Luxemburg, aber ähnllich ist m.E. der Gamma Concept http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=5349452 von DJE

Spec.

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leinad
Posted
Kleines Update des Experiments Carm. Patrimoine vs. ETFs aus 20%MSCI World, 20% MSCI EM, 10% Rohstoffe und 50% Renten

 

Erstaunlich ähnlich, wie ich finde...

Könntest du bitte die ISINs der ETFs posten die du verwendet hast ?

Danke !

 

Gruss

leinad

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