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BASF

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hattifnatt
Posted · Edited by hattifnatt
Am 31.7.2020 um 11:02 von hund555:

Auch bei Unternehmen wie Amazon kenne ich bisher keine schwierige Phase.

Das ist doch Quatsch - während der Zeit "ohne Gewinne" zwischen Dotcom-Boom und der Wirtschaftskrise 2008 lief der Kurs von Amazon mal 10 Jahre seitwärts, da gab es viele, die nicht an das Geschäftsmodell von Amazon geglaubt haben:

 

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Buy&Hold2018
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Nicht nur Amazon- auch Facebook und Apple wurden schon übel geprügelt. Nun ist BASF nicht mit diesen vergleichbar, aber es ist ein Grund solid etabliertes Unternehmen mit einem Geschäft, dass gebraucht wird- mal mehr und mal weniger 

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timk
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vor 2 Stunden von hattifnatt:

Das ist doch Quatsch - während der Zeit "ohne Gewinne" zwischen Dotcom-Boom und der Wirtschaftskrise 2008 lief der Kurs von Amazon mal 10 Jahre seitwärts, da gab es viele, die nicht an das Geschäftsmodell von Amazon geglaubt haben:

 

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Angesichts des aktuellen Amazonkurses von ca. 3.100 USD verursacht dieser Kurschart echte Schmerzen ....:lol:

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Stoiker
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Ein bisschen Thyssenkrupp bei BASF

Die Anleger reagieren zu Recht enttäuscht auf die neusten Zahlen der BASF SE. Die anhaltende Schwäche des Chemiekonzerns geht nicht von selbst, wenn die Konjunktur wieder anzieht

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Sovereign
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vor 45 Minuten von Stoiker:

Danke für den Link denn Capital steht nicht auf meiner Leseliste - den Artikel hätte ich glatt übersehen.

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DAX43
Posted
vor 2 Stunden von Stoiker:

Ein bisschen Thyssenkrupp bei BASF

Die Anleger reagieren zu Recht enttäuscht auf die neusten Zahlen der BASF SE. Die anhaltende Schwäche des Chemiekonzerns geht nicht von selbst, wenn die Konjunktur wieder anzieht

 

Super Service. Danke für den Link :thumbsup:   Ich teile auch die Meinung des Autors, dass  BASF vorsichtig sein muss, um nicht den Weg einer Thyssenkrupp gehen zu müssen. 

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Warlock
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vor 16 Stunden von Der T:

Wenn Du den Gewinn in die eigene Kasse schiebst, dann ist das vielleicht besser. Sei es drum. Mir ging es eigentlich darum, dass auch ein Bilanzbetrug vorliegen kann wenn ein Unternehmen viel ausschüttet.

Achso, ja das ist richtig.

 

Wenn ein Unternehmen über einen langen Zeitraum hohe Ausschütungen durchführen kann ist die Warscheinlichkeit, dass die Zahlen frisiert sind aber deutlich kleiner.

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hund555
Posted
vor 16 Stunden von hattifnatt:

Das ist doch Quatsch - während der Zeit "ohne Gewinne" zwischen Dotcom-Boom und der Wirtschaftskrise 2008 lief der Kurs von Amazon mal 10 Jahre seitwärts, da gab es viele, die nicht an das Geschäftsmodell von Amazon geglaubt haben:

Es lag viel an der Überbewertung der Aktie zu Dotcom Zeiten und wenig an dem Unternehmen selbst. Viel Tech-Firmen sind da abgestürzt, obwohl sie weiterhin solide Erträge erwirtschaftet haben.

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hattifnatt
Posted
vor 14 Minuten von hund555:

Viel Tech-Firmen sind da abgestürzt, obwohl sie weiterhin solide Erträge erwirtschaftet haben.

Nur dass Amazon in der Zeit nie "solide Erträge" hatte - quartalsweise EPS-Zahlen von https://tradingeconomics.com/amzn:us:eps

 

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hund555
Posted
vor 3 Minuten von hattifnatt:

Nur dass Amazon in der Zeit nie "solide Erträge" hatte - quartalsweise EPS-Zahlen von https://tradingeconomics.com/amzn:us:eps

 

Das waren doch keine schwierigen Zeiten. Liegt daran, dass Amazon alles auf Expansion gesetzt hat (also steigende Gewinne in weiten Zukunft), guck in dieser Zeit (2002-2016 wo Gewinne nicht stiegen) die Kursentwicklung an. Und guck die Umsatzentwicklung an.

Mehr schreibe ich in BASF-Thread nichts dazu.

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Chips
Posted · Edited by Chips
vor einer Stunde von Warlock:

Wenn ein Unternehmen über einen langen Zeitraum hohe Ausschütungen durchführen kann ist die Warscheinlichkeit, dass die Zahlen frisiert sind aber deutlich kleiner.

Verstehe ich nicht. Wäre das für Wirecard soviel schwieriger gewesen, nochmal ein paar 100Mio. als Dividende auszuschütten?

 

Ein möglicher Bilanzskandal ist für einen DAX-Konzern so oder so sehr unwahrscheinlich. Aber davon hängt die BASF-Aktie auch nicht ab, sondern von deren Chemie und Gasgeschäft.

 

Fakt ist, dass der Umsatz von BASF 2019 (vor Covid19) das Niveau von 2007 erreicht hat. Der Gewinn war 2019 außergeöhnlich hoch, der FCF jedoch nicht. Ich persönlich möchte kein Unternehmen in meinem Langfristdepot haben, das seinen Umsatz nicht steigern kann. Ein paar schlechtere Jahre sind immer tolerierbar, aber die letzten 10 Jahre waren eher Boomjahre. 2020 wird das Crashjahr. Wenn ohne Wachstum eine hohe Dividende bezahlt wird und erwartet wird, dass die Dividende stabil wäre (bei BASF wären das langfristig 6% Rendite), wäre das fein, aber ich würde eher drauf wetten, dass es auf lange Sicht runter geht als Umsatzstabilität oder gar Umsatzwachstum. Va. wenn man so ein Geschäft wie BASF hat.

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reko
Posted · Edited by reko
vor einer Stunde von Chips:

Ich persönlich möchte kein Unternehmen in meinem Langfristdepot haben, das seinen Umsatz nicht steigern kann.

Beim weltgrößten Chemiekonzern kann man keine große Umsatzsteigerung erwarten. BASF müßte schon in andere Branchen expandieren. Naturgemäß ist Wachstum bei einen kleinen Unternehmen leichter als bei einen großen Unternehmen. Das wird man auch bei Amazon irgendwann sehen. Spätestens wenn Amazon zerschlagen wird.

Ich habe noch nicht mal was dagegen wenn der Umsatz erwartbar schrumpft, wenn das eingepreist ist und die Margin of Safety stimmt.

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Chips
Posted
vor 2 Stunden von reko:

Beim weltgrößten Chemiekonzern kann man keine große Umsatzsteigerung erwarten. BASF müßte schon in andere Branchen expandieren. Naturgemäß ist Wachstum bei einen kleinen Unternehmen leichter als bei einen großen Unternehmen. Das wird man auch bei Amazon irgendwann sehen. Spätestens wenn Amazon zerschlagen wird.

Ich habe noch nicht mal was dagegen wenn der Umsatz erwartbar schrumpft, wenn das eingepreist ist und die Margin of Safety stimmt.

Also wenn die Branche ansich wachsen würde, wäre natürlich auch beim Branchenführer eine Umsatzsteigerung möglich. Aber auch so: Was will ich mit BASF, wenn es nicht wachsen kann und eher sinkt? Eine Wette auf einen Rohstoff, der unbleibt ist und dessen Nachfrage wohl langfristig immer weiter zurückgehen wird (Öl) ist jetzt auch nicht soo attraktiv.

Falls Amazon zerschlagen würde, wäre das abgesehen von steuerlichen Nachteilen erstmal nicht arg schlimm, aber auch sonst. Ja, auch Amazon wird irgendwann nicht mehr mit 30% pro Jahr wachsen. Aber aktuell ist das eben noch so.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 2 Stunden von Chips:

Was will ich mit BASF, wenn es nicht wachsen kann und eher sinkt?

... Ja, auch Amazon wird irgendwann nicht mehr mit 30% pro Jahr wachsen

ich will nicht Wachstum sondern Shareholder Return. Es ist die Frage wie lange das derzeitige Wachstum eingepreist ist. Sinkt das Wachstum früher als eingepreist, dann bekomme ich keinen Return. Bei BASF muß man mindestens einen kompletten Zyklus betrachten.

Ich habe weder Amazon noch BASF genauer analysiert, gefühlt würde ich mir aber eher bei BASF die Arbeit machen. Langfristig ist der Bedarf da, falls BASF mit der chinesischen Konkurrenz nicht mehr wettbewerbsfähig wären, dann wäre das ein No Go. Bisher sehe ich dafür keine Anhaltspunkte. Personalkosten spielen nicht die große Rolle aber die Ausbildung. Zugang zu Rohstoffen wäre ein Punkt, da ist die Großchemie am Golf im Vorteil. Aber BASF produziert auch in USA und China.

BASF hat die größten integrierten Produktionsstandorte und betreibt Verbundchemie. Dies muß BASF in Vorteile umsetzen.

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Chips
Posted
vor 52 Minuten von reko:

ich will nicht Wachstum sondern Shareholder Return. Es ist die Frage wie lange das derzeitige Wachstum eingepreist ist. ....

Ja, wenn man den Zyklus dann auch traden will, also an einem Hochpunkt verkaufen und am Tiefpunkt kaufen, kann man natürlich Traumrenditen erzielen. 

Die goldene Frage ist ja, was ein Zyklus ist. Dauern die etwa gleich lang, oder sind die beliebig lange? Ich hatte BASF Anfang 2016 für etwa 60 gekauft. Ziemlich gut am Tiefpunkt erwischt. Vor Kurzem hab ich diese für etwa 55 verkauft. Hm, aber Moment mal. War das nicht ein Tiefpunkt und hätte ich nachkaufen solln? Hm...

 

 

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reko
Posted

BASF liefert viele Produkte an viele Branchen und ist auch noch von Rohstoffen abhängig. Es gibt Aktien dort ist der Zyklus einfacher zu erkennen. Man muß insbesondere nach der langfristigen Nachfrage und den Überkapazitäten der Branche sehen. Ereignisse wie Corona können natürlich immer dazwischen kommen. Das kann negativ wie bei BASF oder positiv wie bei Amazon sein. Deshalb ist es eine Aktie und kein Sparbuch.

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