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BASF

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hattifnatt
Posted · Edited by hattifnatt
Am 31.7.2020 um 11:02 von hund555:

Auch bei Unternehmen wie Amazon kenne ich bisher keine schwierige Phase.

Das ist doch Quatsch - während der Zeit "ohne Gewinne" zwischen Dotcom-Boom und der Wirtschaftskrise 2008 lief der Kurs von Amazon mal 10 Jahre seitwärts, da gab es viele, die nicht an das Geschäftsmodell von Amazon geglaubt haben:

 

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Buy&Hold2018
Posted

Nicht nur Amazon- auch Facebook und Apple wurden schon übel geprügelt. Nun ist BASF nicht mit diesen vergleichbar, aber es ist ein Grund solid etabliertes Unternehmen mit einem Geschäft, dass gebraucht wird- mal mehr und mal weniger 

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timk
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vor 2 Stunden von hattifnatt:

Das ist doch Quatsch - während der Zeit "ohne Gewinne" zwischen Dotcom-Boom und der Wirtschaftskrise 2008 lief der Kurs von Amazon mal 10 Jahre seitwärts, da gab es viele, die nicht an das Geschäftsmodell von Amazon geglaubt haben:

 

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Angesichts des aktuellen Amazonkurses von ca. 3.100 USD verursacht dieser Kurschart echte Schmerzen ....:lol:

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Stoiker
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Ein bisschen Thyssenkrupp bei BASF

Die Anleger reagieren zu Recht enttäuscht auf die neusten Zahlen der BASF SE. Die anhaltende Schwäche des Chemiekonzerns geht nicht von selbst, wenn die Konjunktur wieder anzieht

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Sovereign
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vor 45 Minuten von Stoiker:

Danke für den Link denn Capital steht nicht auf meiner Leseliste - den Artikel hätte ich glatt übersehen.

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DAX43
Posted
vor 2 Stunden von Stoiker:

Ein bisschen Thyssenkrupp bei BASF

Die Anleger reagieren zu Recht enttäuscht auf die neusten Zahlen der BASF SE. Die anhaltende Schwäche des Chemiekonzerns geht nicht von selbst, wenn die Konjunktur wieder anzieht

 

Super Service. Danke für den Link :thumbsup:   Ich teile auch die Meinung des Autors, dass  BASF vorsichtig sein muss, um nicht den Weg einer Thyssenkrupp gehen zu müssen. 

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Warlock
Posted
vor 16 Stunden von Der T:

Wenn Du den Gewinn in die eigene Kasse schiebst, dann ist das vielleicht besser. Sei es drum. Mir ging es eigentlich darum, dass auch ein Bilanzbetrug vorliegen kann wenn ein Unternehmen viel ausschüttet.

Achso, ja das ist richtig.

 

Wenn ein Unternehmen über einen langen Zeitraum hohe Ausschütungen durchführen kann ist die Warscheinlichkeit, dass die Zahlen frisiert sind aber deutlich kleiner.

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hund555
Posted
vor 16 Stunden von hattifnatt:

Das ist doch Quatsch - während der Zeit "ohne Gewinne" zwischen Dotcom-Boom und der Wirtschaftskrise 2008 lief der Kurs von Amazon mal 10 Jahre seitwärts, da gab es viele, die nicht an das Geschäftsmodell von Amazon geglaubt haben:

Es lag viel an der Überbewertung der Aktie zu Dotcom Zeiten und wenig an dem Unternehmen selbst. Viel Tech-Firmen sind da abgestürzt, obwohl sie weiterhin solide Erträge erwirtschaftet haben.

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hattifnatt
Posted
vor 14 Minuten von hund555:

Viel Tech-Firmen sind da abgestürzt, obwohl sie weiterhin solide Erträge erwirtschaftet haben.

Nur dass Amazon in der Zeit nie "solide Erträge" hatte - quartalsweise EPS-Zahlen von https://tradingeconomics.com/amzn:us:eps

 

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hund555
Posted
vor 3 Minuten von hattifnatt:

Nur dass Amazon in der Zeit nie "solide Erträge" hatte - quartalsweise EPS-Zahlen von https://tradingeconomics.com/amzn:us:eps

 

Das waren doch keine schwierigen Zeiten. Liegt daran, dass Amazon alles auf Expansion gesetzt hat (also steigende Gewinne in weiten Zukunft), guck in dieser Zeit (2002-2016 wo Gewinne nicht stiegen) die Kursentwicklung an. Und guck die Umsatzentwicklung an.

Mehr schreibe ich in BASF-Thread nichts dazu.

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Chips
Posted · Edited by Chips
vor einer Stunde von Warlock:

Wenn ein Unternehmen über einen langen Zeitraum hohe Ausschütungen durchführen kann ist die Warscheinlichkeit, dass die Zahlen frisiert sind aber deutlich kleiner.

Verstehe ich nicht. Wäre das für Wirecard soviel schwieriger gewesen, nochmal ein paar 100Mio. als Dividende auszuschütten?

 

Ein möglicher Bilanzskandal ist für einen DAX-Konzern so oder so sehr unwahrscheinlich. Aber davon hängt die BASF-Aktie auch nicht ab, sondern von deren Chemie und Gasgeschäft.

 

Fakt ist, dass der Umsatz von BASF 2019 (vor Covid19) das Niveau von 2007 erreicht hat. Der Gewinn war 2019 außergeöhnlich hoch, der FCF jedoch nicht. Ich persönlich möchte kein Unternehmen in meinem Langfristdepot haben, das seinen Umsatz nicht steigern kann. Ein paar schlechtere Jahre sind immer tolerierbar, aber die letzten 10 Jahre waren eher Boomjahre. 2020 wird das Crashjahr. Wenn ohne Wachstum eine hohe Dividende bezahlt wird und erwartet wird, dass die Dividende stabil wäre (bei BASF wären das langfristig 6% Rendite), wäre das fein, aber ich würde eher drauf wetten, dass es auf lange Sicht runter geht als Umsatzstabilität oder gar Umsatzwachstum. Va. wenn man so ein Geschäft wie BASF hat.

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reko
Posted · Edited by reko
vor einer Stunde von Chips:

Ich persönlich möchte kein Unternehmen in meinem Langfristdepot haben, das seinen Umsatz nicht steigern kann.

Beim weltgrößten Chemiekonzern kann man keine große Umsatzsteigerung erwarten. BASF müßte schon in andere Branchen expandieren. Naturgemäß ist Wachstum bei einen kleinen Unternehmen leichter als bei einen großen Unternehmen. Das wird man auch bei Amazon irgendwann sehen. Spätestens wenn Amazon zerschlagen wird.

Ich habe noch nicht mal was dagegen wenn der Umsatz erwartbar schrumpft, wenn das eingepreist ist und die Margin of Safety stimmt.

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Chips
Posted
vor 2 Stunden von reko:

Beim weltgrößten Chemiekonzern kann man keine große Umsatzsteigerung erwarten. BASF müßte schon in andere Branchen expandieren. Naturgemäß ist Wachstum bei einen kleinen Unternehmen leichter als bei einen großen Unternehmen. Das wird man auch bei Amazon irgendwann sehen. Spätestens wenn Amazon zerschlagen wird.

Ich habe noch nicht mal was dagegen wenn der Umsatz erwartbar schrumpft, wenn das eingepreist ist und die Margin of Safety stimmt.

Also wenn die Branche ansich wachsen würde, wäre natürlich auch beim Branchenführer eine Umsatzsteigerung möglich. Aber auch so: Was will ich mit BASF, wenn es nicht wachsen kann und eher sinkt? Eine Wette auf einen Rohstoff, der unbleibt ist und dessen Nachfrage wohl langfristig immer weiter zurückgehen wird (Öl) ist jetzt auch nicht soo attraktiv.

Falls Amazon zerschlagen würde, wäre das abgesehen von steuerlichen Nachteilen erstmal nicht arg schlimm, aber auch sonst. Ja, auch Amazon wird irgendwann nicht mehr mit 30% pro Jahr wachsen. Aber aktuell ist das eben noch so.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 2 Stunden von Chips:

Was will ich mit BASF, wenn es nicht wachsen kann und eher sinkt?

... Ja, auch Amazon wird irgendwann nicht mehr mit 30% pro Jahr wachsen

ich will nicht Wachstum sondern Shareholder Return. Es ist die Frage wie lange das derzeitige Wachstum eingepreist ist. Sinkt das Wachstum früher als eingepreist, dann bekomme ich keinen Return. Bei BASF muß man mindestens einen kompletten Zyklus betrachten.

Ich habe weder Amazon noch BASF genauer analysiert, gefühlt würde ich mir aber eher bei BASF die Arbeit machen. Langfristig ist der Bedarf da, falls BASF mit der chinesischen Konkurrenz nicht mehr wettbewerbsfähig wären, dann wäre das ein No Go. Bisher sehe ich dafür keine Anhaltspunkte. Personalkosten spielen nicht die große Rolle aber die Ausbildung. Zugang zu Rohstoffen wäre ein Punkt, da ist die Großchemie am Golf im Vorteil. Aber BASF produziert auch in USA und China.

BASF hat die größten integrierten Produktionsstandorte und betreibt Verbundchemie. Dies muß BASF in Vorteile umsetzen.

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Chips
Posted
vor 52 Minuten von reko:

ich will nicht Wachstum sondern Shareholder Return. Es ist die Frage wie lange das derzeitige Wachstum eingepreist ist. ....

Ja, wenn man den Zyklus dann auch traden will, also an einem Hochpunkt verkaufen und am Tiefpunkt kaufen, kann man natürlich Traumrenditen erzielen. 

Die goldene Frage ist ja, was ein Zyklus ist. Dauern die etwa gleich lang, oder sind die beliebig lange? Ich hatte BASF Anfang 2016 für etwa 60 gekauft. Ziemlich gut am Tiefpunkt erwischt. Vor Kurzem hab ich diese für etwa 55 verkauft. Hm, aber Moment mal. War das nicht ein Tiefpunkt und hätte ich nachkaufen solln? Hm...

 

 

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reko
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BASF liefert viele Produkte an viele Branchen und ist auch noch von Rohstoffen abhängig. Es gibt Aktien dort ist der Zyklus einfacher zu erkennen. Man muß insbesondere nach der langfristigen Nachfrage und den Überkapazitäten der Branche sehen. Ereignisse wie Corona können natürlich immer dazwischen kommen. Das kann negativ wie bei BASF oder positiv wie bei Amazon sein. Deshalb ist es eine Aktie und kein Sparbuch.

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Meta
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BASF legt mehr Wert auf Umsatz als auf Gewinn.

Der bereinigte Gewinn je Aktie ist 2019 herbe eingebrochen und ist seit 2010 nicht wirklich gestiegen.

Siehe: https://mraktie.blogspot.com/2020/03/basf-kennzahlen.html.

Management macht ne Menge Wind mit Übernahmen. Für Aktionäre steigt zwar die Dividende,

aber ich frage mich wie lange das noch andauern kann.

Für mich kein Kauf.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 17 Minuten von Meta:

BASF legt mehr Wert auf Umsatz als auf Gewinn.

Ich denke der Grund ist, dass die Branche sehr hohe Fixkosten hat. Da versucht man seine Anlagen auszulasten. Das führt dann zum Schweinezyklus.

Zukäufe macht man auch am besten in schlechten Zeiten für die Branche. Man muß natürlich genügend Finanzkraft haben um damit nicht selbst in Schwierigkeiten zu geraden. Das hat dann manchmal etwas von einen Pokerspiel.

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John Silver
Posted
vor 16 Stunden von Meta:

BASF legt mehr Wert auf Umsatz als auf Gewinn.

Der bereinigte Gewinn je Aktie ist 2019 herbe eingebrochen und ist seit 2010 nicht wirklich gestiegen.

Siehe: https://mraktie.blogspot.com/2020/03/basf-kennzahlen.html.

Management macht ne Menge Wind mit Übernahmen. Für Aktionäre steigt zwar die Dividende,

aber ich frage mich wie lange das noch andauern kann.

Für mich kein Kauf.

Aus dem Blogspot:



Meine Einschätzung
Ich verstehe die Produkte von BASF überhaupt nicht. 
Also werde ich niemals eine Aktie kaufen. 
Für einen Chemieexperten möglicherweise geeignet. 
Die langfristige Entwicklung der Aktie ist schon stabil, aber nicht überdurchschnittlich. 
Mein Eindruck:
Das Management legt mehr Wert auf Umsatz als auf Gewinne 
und ist damit nicht aktionärsfreundlich.
Mir ist bewusst, dass BASF eine der beliebtesten Aktien in Deutschland ist ... 

 

Nach dieser Logik, "Ich verstehe die Produkte von BASF überhaupt nicht.", bleiben dann aber leider nicht wirklich viele Aktien über, die man kaufen kann.

Z.B. Facebook oder Apple fallen dann auch raus.

 

Die Dividendenpolitik des Vorstands ist aus meiner Sicht sehr erfreulich (und aktionärsfreundlich) und den größten Chemiekonzern der Welt - quasi ein Tanker - steuert man nun einmal nicht mit hektischen am "Ruder reissen". 

 

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reko
Posted · Edited by reko
vor 4 Stunden von John Silver:

Nach dieser Logik, "Ich verstehe die Produkte von BASF überhaupt nicht.", bleiben dann aber leider nicht wirklich viele Aktien über, die man kaufen kann.

Z.B. Facebook oder Apple fallen dann auch raus.

Viele denken sie verstehen Amazon und Apple wenn sie schon mal bei Amazon gekauft haben und ein iPhone in der Hand hatten.

Die Produkte von BASF werden von ähnlich vielen benutzt, nur kauft man sie nicht direkt bei BASF.

Chemie hat ein sehr schlechtes Image, doch niemand kommt ohne Chemie aus.

customers-by-industry

 

Surface Technologies hat inzwischen den größten Umsatz und den größten Zuwachs (wg Preissteigerung).

Die höchste Marge hat Agricultural Solutions

kroker-financial-markets-research.de/update-q2-basf-aktie

BASF-Q2-Umsatz-Segmente.png

".. Daraus errechnet sich ein Graham Value Adjusted von 64,24 € .. fair bis leicht unterbewertet"

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FranzFerdinand
Posted

Der Vergleich von Amazon mit BASF hinkt aber gewaltig.

 

Amazon wächst ja auf Kosten anderer Marktteilnehmer, insbesondere des Offline-Handels. Der Gesamtmarkt "Konsum" wächst zwar vermutlich auch, aber viel langsamer. Es ist also ein Wachstum durch Verdrängung. So ein Wachstum ist BASF gar nicht möglich, da es keinen "alten" Markt mit völlig anderen Kostenstrukturen (Onlineversand vs. Ladengeschäft) gibt, auf dessen Kosten man so wachsen könnte. Der Chemiemarkt ist auch sehr kompetitiv und damit effizent.

 

Wir müssen uns als Aktionäre damit abfinden, dass man damit nunmal direkt vom weltweiten Chemikalien-Verbrauch abhängt, auch wenn bei BASF gute bis sehr gute Arbeit gemacht wird.

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stolper
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vor 8 Stunden von John Silver:

Die Dividendenpolitik des Vorstands ist aus meiner Sicht sehr erfreulich (und aktionärsfreundlich) und den größten Chemiekonzern der Welt - quasi ein Tanker - steuert man nun einmal nicht mit hektischen am "Ruder reissen". 

 

...das stimmt sicherlich. Allerdings erwarte ich persönlich für dieses GJ eine gewaltige Dividendenkürzung, ob man das will oder nicht. Die Abschreibungen auf Wintershall DEA waren bereits gewaltig, ein Börsengang ist in sehr weite Ferne gerückt, das Geschäft bei BASF läuft insgesamt ganz offensichtlich nicht gut, ein extrem scharfes Wettbewerbsumfeld, relativ hohe Abhängigkeit von der Automobilindustrie, China... ...ich sehe aktuell keinen Grund hier zu investieren.

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basti_
Posted
vor 3 Minuten von stolper:

...das stimmt sicherlich. Allerdings erwarte ich persönlich für dieses GJ eine gewaltige Dividendenkürzung, ob man das will oder nicht. Die Abschreibungen auf Wintershall DEA waren bereits gewaltig, ein Börsengang ist in sehr weite Ferne gerückt, das Geschäft bei BASF läuft insgesamt ganz offensichtlich nicht gut, ein extrem scharfes Wettbewerbsumfeld, relativ hohe Abhängigkeit von der Automobilindustrie, China... ...ich sehe aktuell keinen Grund hier zu investieren.

Dh dann du erwartest bei BASF noch niedrigere Kurse und würdest dann zuschlagen oder müsste hierfür der Kurs noch deutlich fallen bzw ist BASF  aktuell ein NOGO?

 

Ich denke die Mehrheit stimmt dir zu, dass es aktuell nicht gut läuft. Allerdings wartet oder hofft man doch eher auf noch niedrigere Kurse, weil so schlecht ist BASF dann doch nicht oder?

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DAX43
Posted
vor 38 Minuten von basti_:

Dh dann du erwartest bei BASF noch niedrigere Kurse und würdest dann zuschlagen oder müsste hierfür der Kurs noch deutlich fallen bzw ist BASF  aktuell ein NOGO?

 

Meine Meinung Wenn man von einem Unternehmen nicht überzeugt ist, dann sollte man es zu keinem Kurs kaufen, egal ob der Kurs gerade Hoch, oder Tief steht. 

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stolper
Posted · Edited by stolper
vor 5 Stunden von basti_:

Dh dann du erwartest bei BASF noch niedrigere Kurse und würdest dann zuschlagen oder müsste hierfür der Kurs noch deutlich fallen bzw ist BASF  aktuell ein NOGO?

Ich denke die Mehrheit stimmt dir zu, dass es aktuell nicht gut läuft. Allerdings wartet oder hofft man doch eher auf noch niedrigere Kurse, weil so schlecht ist BASF dann doch nicht oder?

...ich hielt bis Ende 2019 BASF Aktien, die ich Ende 2008 günstig einsammeln konnte. Aktuell sehe ich für mich keinen Grund wieder zu investieren, da ich in den nächsten Jahren (sehr) rauhe Zeiten für die Firma erwarte.

 

@DAX43

Zitat

Kaufen Sie billig, verkaufen Sie nie! (Warren Buffett)

...ich stimme dieser Aussage sehr zu, aber bei BASF habe ich es nicht geschafft. Naja, es waren immerhin 11 gute Jahre.

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