BERKSHIRE HATHAWAY (BRK.A, BRK.B)

[florian1977]

Bei Berkshire sind aufgrund des 6-stelligen Betrages, den man für eine

Aktie hinlegen muss, kaum Spekulanten drin, behaupte ich.

 

Es handelt sich eher um vernünftige Investoren, die sich bewusst sind,

ob die Aktie überbewertet ist oder nicht. IMO ist der Anstieg der letzten

Monate somit auf einen gestiegenen Buchwert zurückzuführen.

 

ganz deiner Meinung, die günstigere B Aktie wird ja immer an die A Aktie angeglichen, je nach Kursunterschieden.

BH ist ein absolutes Basisinvestment. Durchschnittliche Rendite des Buchwerts 23% in den letzten 42 Jahren!

[Grumel]

Durchschnittliche Rendite des Buchwerts 23% in den letzten 42 Jahren!

 

Versuch mal Buchwerte zu essen. Aber macht nix, zu deinem Glück ist die Rendite auf Börsenkurs basis, und nur die zählt noch höher.

[howie153]

Für alle Anhänger von Buffet:

The Berkshire Hathaway Portfolio

[Drella]

Die teuerste Aktie der Welt - jetzt wirklich zu teuer?

http://www.faz.net/s/RubF3F7C1F630AE4F8D83...n~Scontent.html

[Desperado]

Ich denke ich werde mit einem Zertifikat und einem Hebel von 2-3 auf kurz oder lang hier auch mal einsteigen Denn Berkshire Hathaway ist einfach nur ein Top-Unternehmen in meinen Augen,man kann es nicht anders sagen.

 

Und ich denke mit einem Zertifikat und einem ganz niedrigen Hebel dürfte man auch mit einem relativ geringen Risiko am Erfolg dieses Unternehmens partizipieren.

[Boersifant]

Na wenn das keine Spitzenidee ist, weiß ich auch nicht.

[chaosmaker85]

Na wenn das keine Spitzenidee ist, weiß ich auch nicht.

Börsifant, wagst du es etwa, an der übermächtigen und allwissenden Zertifikatemaschinerie heimischer Emittenten zu zweifeln, mit der wir alle so mir nichts dir nichts von armen Studenten zu Millionären werden könnten wenn wir nur wollten? Spalter! Verbrennt ihn! :-

 

PS: Die schlagen bestimmt mit einem angepassten Backtesting mit ihrem Zertifikat sogar die Warren-Aktie...

[Stairway]

http://www.teleboerse.de/897695.html

 

Buffett ist schon ne geile Sau.

[florian1977]

BH ist wirklich ein sicheres Investment in unsicheren Zeiten

 

29%p.a. auf Sicht des letzten Jahres, und 23%pa seit Bestehen 1965

 

Ich sehe BH als sichere Beimischung zur Pensionsvorsorge, neben meinen Sparplänen

[egbert02]

Ich sehe BH als sichere Beimischung zur Pensionsvorsorge, neben meinen Sparplänen

 

Problem dürfte nur sein, daß der gute Buffett auch nicht mehr der Jüngste ist... und wenn er irgendwann mal abtritt, wird das wahrscheinlich auch Folgen für den Kurs von BH haben (ich meine, das hatten wir hier irgendwo auch schon mal diskutiert) - ob gerechtfertigt oder nicht sei jetzt erstmal dahingestellt. Wäre mir persönlich aber als Langfristanlage für 20/30+x Jahre vor diesem Hintergrund zu unsicher...

[rolasys]

als Langfristanlage für 20/30+x Jahre vor diesem Hintergrund zu unsicher...

 

verstehe ich nicht, gerade für eine Langfristanlage spielt das doch keine Rolle. Der Kurs wird vielleicht um 10 oder 15% einbrechen, wenn Buffett (oder Munger) sterben sollten und dann wird sich das ganze wieder beruhigen. Sicher spielen diese beiden Herren eine nicht unerhebliche Rolle, aber letztendlich geht es hier um eine Holding, welche nicht gerade in Geldschwierigkeiten steckt.

[Sapine]

Könnte auch sein, dass bei Zerschlagung der Holding mehr bei rauskommt als der aktuelle Kurswert.

Ansonsten ist das für mich ein Quasi-Aktienfonds ohne die übliche Kostenbelastung von Aktienfonds.

[Dagobert]

Berkshire's Net Falls 18% on Lower Insurance Prices (Update1)

 

``The party is over,'' Buffett said in his annual letter to shareholders. ``It is a certainty that insurance industry profit margins, including ours, will fall significantly in 2008. Prices are down.''

 

mehr dazu hier

[klausk]

"The party is over,'' Buffett said in his annual letter to shareholders. ``It is a certainty that insurance industry profit margins, including ours, will fall significantly in 2008. Prices are down.''

Im Kontext wirds klarer: Die überdurchschnittlichen Gewinne der Versicherungsfirmen der letzten Jahre (speziell der Rückversicherer) werden sich nicht wiederholen. Er sagte noch was:

"For investors to merely match (the 20th century's) 5.3% market-value gain, the Dow recently below 13,000 would need to close at about 2,000,000 on December 31, 2099."

Über die Frage seiner Nachfolge (und die seines Mitstreiters Charlie Munger, der übrigens noch sieben Jahre älter ist als er) und Befürchtungen, er könne übers Grab hinaus regieren wollen: Er und Charlie haben vier Kandidaten benannt, von denen sie fachlich und menschlich (sehr wichtig für Berkshire) überzeugt sind. Alle sind schon in der Firma und arbeiten nicht nur für Geld und die Hoffnung, ihren Vorgesetzten abzusägen. Ein typischer Warren-Spruch:

"Ive reluctantly discarded the notion of my continuing to manage the portfolio after my death abandoning my hope to give new meaning to the term 'thinking outside the box.'"

[florian1977]

MüRück hat Kundschaft

Buffett an Bord

 

Der Investor Warren Buffett hat mit seiner Holding-Gesellschaft Berkshire Hathaway in den vergangenen Monaten einem Zeitungsbericht zufolge eine Beteiligung am deutschen Versicherungskonzern Münchener Rück aufgebaut. Buffett habe innerhalb der vergangenen sechs Monate mehr als eine Mio. Aktien des Rückversicherers erworben, schreibt die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" (FAZ) unter Berufung auf Finanzkreise. Das entspreche einer Beteiligung von mindestens 0,5 Prozent im Wert von rund 125 Mio. Euro.

 

Es sei nicht klar, ob Buffett die Papiere noch halte, so die Zeitung. Buffet gelte allerdings als langfristiger Investor. Eine Sprecherin von Berkshire war laut "FAZ" für eine Stellungnahme nicht zu erreichen. Berkshire Hathaway, zu der der große US-Rückversicherer General Re gehört, hatte jüngst auch eine Beteiligung von drei Prozent am Weltmarktführer Swiss Re erworben.

 

Swiss Re war im Gegensatz zur Münchener Rück von hohen Abschreibungen in Zusammenhang mit der amerikanischen Hypothekenkrise belastet worden. Die Beteiligung von Berkshire an den Konkurrenten gilt in Branchenkreisen als positives Signal für die Wachstumsaussichten der Unternehmen, da Buffett für Anlagen in unterbewertete Aktien bekannt ist, wie es in dem Bericht heißt.

 

Bei der Münchener Rück werde wie bei den meisten Konkurrenten aber zunächst mit einem weiteren Rückgang der Preise für Deckungen gerechnet, schreibt die "FAZ" weiter. In den Vereinigten Staaten will sich die Tochtergesellschaft Munich Re America nach Angaben des für das nord-amerikanische Nichtlebens-Rückversicherungsgeschäft zuständigen Konzernvorstands Peter Röder daher auf profitables Geschäft konzentrieren und dafür im Zweifel auf Marktanteile verzichten.

 

"Profitabilität geht vor Volumen", sagte Röder bei einem Pressegespräch. Gleichzeitig will die Münchener Rück, die derzeit auf einen Marktanteil von fünf Prozent in Amerika kommt, das Geschäft mit Spezialversicherungen ausweiten. Vor wenigen Tagen hatte sie die Übernahme des Spezialversicherers Midland abgeschlossen, für den 1,3 Mrd. US-Dollar gezahlt wurden.

 

Trotz des von Analysten als hoch kritisierten Preises verteidigte Röder die Akquisition mit der Ertragskraft der Spezialisten, die vom mangelnden Wettbewerb und der Expertise in ihrem Segment profitierten. Der Erstversicherer Midland bietet Hausrat-Policen für Fertighäuser an. Die Münchner Rück erwägt weitere Akquisitionen in Amerika, die kleiner als Midland ausfallen dürften, sagte Röder laut "FAZ".

[berndbank]

Hinsichtlich der Abgeltungssteuer ist der Einstieg in ein paar Berkshire B-Aktien interessant, finde ich.

 

Die Aktie ist quasi ein Fonds, welcher die jährlichen Erträge thesaurieren kann, ohne dass Abgeltungssteuer anfällt...

[Grumel]

Naja, 50% Versicherung...

[Dagobert]

Berkshire net income falls 64 percent

Berkshire Hathaway Inc. says its first-quarter profit fell 64 percent because it recorded an unrealized $1.6 billion loss on its derivative contracts, and its insurance businesses generated lower profits. Berkshire reported net income of $940 million, or $607 per share, in the quarter ended March 31. That's down significantly from the net income of $2.6 billion Berkshire generated a year ago.

 

Berkshire's chairman and CEO Warren Buffett warned shareholders in his annual letter that the derivatives could make the company's earnings volatile. But Buffett predicted the derivatives will ultimately be profitable.

 

The four analysts surveyed by Thomson Financial expected earnings per share of $1,476.99 on average.

[.:yogi:.]

Ich bin gerade auf diesen Beitrag gestoßen, mehr aus Zufall eigentlich.

Der Thread ist ja schon recht lange am Leben, aber vielleicht verfolgen ihn noch ein paar Leute, die schon vor längerer Zeit geschrieben haben.

Das hier soll keine Belehrung sein, sondern ich möchte meine Meinung als Denkanreiz teilen.

 

Es wundert mich, wie viele Leute hier über ein Investment in Berkshire nachdenken, dann aber doch nur auf die Kurse achten. Z.B. dass Buffett es ja drauf habe, da der Kurs so schön gestiegen ist.

Andere fangen an von Dividenden zu reden (welche aber noch nie gezahlt wurden).

Wieder andere sagen, dass die Aktie ja super sei, aber man solle in jedem Fall breit streuen - ein Widerspruch in sich.

Dann die Idee, jedes Jahr eine Aktie zu kaufen als Langfristinvestment, aber sich dann doch Sorgen über den Dollarkurs machen.

Zuletzt habe ich noch das Thema B-Aktie und Nachfolge im Ohr.

 

Also fange ich mal an:

Die B-Aktie ist rein gar nicht abhängig vom Kurs der A-Aktie. Sie wird zwar wohl immer in der Nähe bleiben, aber muss dies nicht tun. Leute, Ihr könnt doch nicht ernsthaft Euer Geld in Aktien investieren (egal welchen Ansatz Ihr verfolgt) und keinerlei Ahnung von Unternehmensanalyse haben. Zu dem Thema steht ein Brief von Buffett auf der Firmenwebsite. Die sollte man sich schon mal angesehen haben. Also, eine A-Aktie kann in 30 B-Aktien gewandelt werden, nicht aber umgekehrt. Der Wert von 30 B-Aktien wird niemals den Wert einer A-Aktie übersteigen, da hier dann gegengehandelt würde. Der Wert kann aber nach unten theoretisch unbeschränkt fallen. Das Stimmrecht der B-Aktie liegt übrigens bei 1/200, nicht bei 1/30. Dies alles war ein Entgegenkommen von Buffett an seine Anleger, da er keinen Split durchführen will und wird. Jetzt denken wir mal logisch, wenn wir schon über den BÖRSENwert reden. Ganz viele Leute wollen die B-Aktie haben, diese kann aber niemals den Wert von 1/30 der A-Aktie übersteigen, da dann handelsseitig eingegriffen wird. Angebot und Nachfrage lassen aber den Wert der B-Aktie steigen, wenn eben ganz viele B haben wollen. Buffett ist schon ein schlauer Kerl, was wird denn nun wohl mit der A-Aktie passieren?

Noch mal, die B-Aktie ist nach unten nicht abhängig von A, A nach oben aber von B!!

 

Das was Buffett betreibt nennt sich "Focus-Investing" (den Begriff hat er erfunden, eine auf Cash-Flow basierende Fortentwicklung der Lehren seines Professors Graham, welcher vorrangig auf den intrinsischen Wert von Unternehmen geachtet hat). Das ganze Gerede von KGV, Dividendenrendite, Kovarianz, Beta, Volatilität etc. nennt sich neue Portfolio-Theorie im weitesten Sinne und basiert auf Diversifikation, der Annahme eines beinahe effizienten Marktes und der Bewertbarkeit eines Investments über Börsenkennzahlen. Das alles interessiert Buffett rein gar nicht. Fallende Kurse freuen ihn, denn sie geben Gelegenheit günstig nachzukaufen bzw. einzusteigen. Ihr müsst Buffetts Theorie verstehen, um seine Aktie und sein Unternehmen zu verstehen. Es geht nicht um die Kurse (s)einer Aktie, sondern um das, was Aktien eigentlich sind. Die Beteiligung an Unternehmen. Und auf was achtet man, wenn man ein Unternehmen kaufen würde, das nicht an der Börse gehandelt wird. Den tatsächlichen Wert bestehend aus Marke, Produkt, Management und Zukunftserwartung etc. Und warum investiert man eigentlich in Unternehmen? Na, um sich an profitablen Unternehmen zu beteiligen und so das Beste aus seinem Nettovermögen herauszuholen.

Buffett hat Investoren mit lebenslanger Haltedauer vor Augen, welche Vermögen aufbauen wollen. Grundgedanke ist, dass Kurse kurzfristig von Markttechniken abhängig sein KÖNNEN, langfristig aber immer gute Werthaltigkeit belohnen werden.

 

Der hohe Kurs setzt sich also nicht wegen Buffetts Tätigkeit zusammen, sondern wegen des Vertrauens der Marktteilnehmer in seine Qualität als Manager. Dies bringt mich zu zwei weiteren Punkten, Dividende und Nachfolge, welche eng hiermit zusammenhängen.

Die Gewinne werden nach Buffett reinvestiert, wenn diese sinnvoll und besser angelegt werden können, als dies der Anleger anderswo könnte. Zwei Faktoren spielen hier mit. Der Zinseszinseffekt und Steuervorteile. Sobald das Management nicht mehr sinnvoll reinvestiert wird Buffett ausschütten, damit Anleger anderweitig ihre Mittel "besser" investieren können. Dies hat er übrigens zuletzt für die kommenden Jahre ernsthaft in Erwägung gezogen, sollte seine Situation unverändert bleiben.

Seine Situation: Wollt Ihr den schnellen Zug oder den langen Zug? Buffett macht eine Rendite von 17% p.a. (nicht die Aktienkurse, die interessieren ihn wie gesagt nicht!!). Findet er ein Unternehmen, das ihm 12% langfristige Rendite verspricht, wird er es nicht kaufen. Warum? Der Zug würde länger, nicht aber schneller. Ein wenig darüber nachdenken erübrigt weitere Worte.

Jedenfalls hat er derzeit einen Barbestand von ca. 40 Mrd. $, so dass bald eine Ausschüttung anstehen könnte. Der Gewinn pro Aktie lag zuletzt bei ca. 7.000$, wenn er keine geeignete Investitionsmöglichkeit findet, könnte es also bald jährlich klingeln. Andernfalls würde er niemals Ausschütten, da er davon ausgeht, dass seine Anleger nicht die schnelle "Mark", sondern eine Beteiligung an einem überdurchschnittlichen Unternehmen suchen, wo jeder (re)investierte Dollar auch mindestens einen Dollar Wert ist.

Über die Nachfolge braucht man sich auch keine direkten Sorgen zu machen. Der Investment Teil von Berkshire macht gerade mal 17 PErsonen aus. Außerdem gibt es viele anerkannte Fokus-Investoren wie etwa Munger (der ist schon bei Berkshire), Miller, Simpson, Hagstrom... Außerdem steht jetzt schon fest, dass Buffetts Position nach seinem Tod aufgespalten wird in zwei Teile.

Was sein Vermögen betrifft, das besteht zu 99% aus seinen eigenen Aktien und wird gespendet an Stiftungen. Es wird also keine unüberlegte Familiennachfolge geben, den Kindern geht es außerdem auch so gut genug. Buffett macht nichts unüberlegt. So gehen 5/6 seiner Aktien über einen gestaffelten Zeitraum von etwa 10 Jahren an die Gates-Stiftung. Und wer ist Gates noch mal, ach ja, der Microsoft Heini, der ganz nebenbei vor Buffett der reichste Mann der Welt ist. Ich glaube, dass man davon ausgehen kann, dass das Aktienvermögen also nicht auf die Schnelle zerschlagen wird. Hektische Verkäufe kann ich mir auch nicht vorstellen, nach seinem Tod, denn man investiert nicht in den Kurs, sondern das Konzept bei dieser Aktie. Buffett hat zu jeder Zeit seinen Unternehmen die operative Führung überlassen, so dass die Wirtschaftlichkeit und damit der intrinsische Wert durch seinen Tod nicht gefährdet sind. Buffett hat niemals hohe Erfolge wegen toller Aktienkurse gehabt, sondern wegen seiner wohlüberlegten Strategie und diese wird nicht mit ihm sterben. Erstens gibt es noch Munger (und den sollte man bei einem Investment schon kennen) und zweitens hat das Berkshire Management zu jeder Zeit "nur" über die Gewinnverwendung entschieden. Und zu Eurer Beruhigung (wenn es denn doch auf den Aktienkurs ankommen sollte): Leute wie Keynes, Ruane, Simpson und Miller haben den Index weitaus öfters geschlagen, als Buffett. Man muss zuerst das Konzept verstehen, um die Aktie zu verstehen. Die Aktie verstehen, um Geld zu investieren. Und Geld investieren, um einen Wert zu schaffen, nicht wegen der Hoffnung auf den "Big-Hit". Permanente Transaktionen schaffen willkür und sind reine Glücksache minus Steuer und Transaktionskosten. Buffett hat beweisen können, dass langfristig die Portfolio-Theorie nicht annähernd eine Chance hat im Vergleich zum Fokus-Investment. Schaut Euch doch mal die Historie "führender Fonds" und deren Rendite im Vergleich zum entsprechenden Index an. Fondsmanager haben sich mit permanenten Transaktionen und kurzfristiger Gewinnermittlung zu ihren eigenen Geiseln gemacht. Was ist denn Gewinn? Eine kurzfristige Kursschwankung oder die Beteiligung an einem stetig steigenden Wert?

 

Na ja, das muss jeder selber wissen, jedenfalls wundere ich mich, wie man über Berkshire diskutieren kann und zugleich Worte wie Kursgewinn, 200-Tage-Durchschnitt, KGV und vor allem Dividendenrendite in den Mund nimmt. Klar klingt das komisch zu sagen, dass man solche Begriffe vergessen sollte. Ich selber war lange Zeit Anhänger davon, aber ein ehrlicher Erfolg nach Steuer und trotz einzelner Glücksgriffe blieb trotz Chartanalyse, Bollinger, Beta etc. einfach aus. Jedenfalls hätte ich die paar Prozent auch annähernd mit viel weniger Arbeit durch ein Investment in einen Index oder Renten bekommen können. Mir kann hier niemand erzählen, dass er eine echte gute Nachsteuer- und Nachkostenrendite souverän über Jahre halten kann, wenn er neben einem Job bei permanenter Umschichtung vergangenen Trends hinterherläuft und 40 Titel/Unternehmen in seinem Depot hat. Seit es nur noch 7-12 Titel sind, habe ich persönlich viel bessere Ergebnisse, langfristig weniger Arbeit und weniger Stress, da mir eben nicht bei starken Kurseinbrüchen gleich die Pumpe geht. Was interessieren mich Kurseinbrüche, wenn ich WEIß, dass ich in einen guten Wert investiert habe. Aber mal schnell die Telekom kaufen, weil die ja dolle sein soll endet letztlich in tausendfachen Klagen und erholt hat sich dieses Papier z.B. nicht. Da würde ich nachts auch nicht gut schlafen, wenn mal eben der DAX eine Trendwende einläutet o.ä.

Das soll nicht heißen, dass Charttechnik und klassische Kennzahlen nichts bringen. Ich persönlich handele gerne mal mit CFDs (Daytrading), das ist aber kurzfristigste Psychologie und hat nichts mit Vermögensaufbau und Unternehmensbeteiligung zu tun...

 

Warum Buffett so viel in Versicherungen investiert hat, lässt sich übrigens ganz schnell mit den Worten freies Risikokapital und günstige Finanzierung erklären, denn Buffett widerspricht dem Ansatz, dass Fremdkapital günstiger als Eigenkapital sei. Wer ihm folgt muss eigentlich jegliche moderne Wirtschaftstheorie über Bord werfen. Können moderne Unternehmen, welche auf Fremdkapital angewiesen sind aber leider nicht immer ohne weiteres tun, was spätestens die Verwendung des Capital Asset Pricing Modells durch Coca Cola beweisen dürfte, ein Wert, den Buffett dennoch verehrt seit er 6 Jahre alt war

 

Zuletzt das Problem mit dem Dollarkurs: Wenn ich jedes Jahr für die nächsten 25 Jahre eine B-Aktie kaufen wollte, käme mir nichts mehr gelegen, als ein fallender Dollar, der bei 2 oder noch mehr steht. Ich will dann ja etwas aufbauen oder wie war das?

Und eine Überlegung, wo der Dollar in 25 Jahren stehen könnte, wird hier ja wohl nicht ernsthaft irgendjemand für auch nur eine Sekunde in Erwägung ziehen wollen, oder?

Wer hätte vor 25 Jahren schon an so etwas wie den Euro und einen Dollarkurs von 1,6 ernsthaft geglaubt? Vielleicht gibt es dann ja keinen Dollar mehr oder Aliens haben die Menschheit versklavt...

 

Wie gesagt, nur ein paar Worte zum Nachdenken. Ist nicht böse gemeint und soll auch nicht überheblich wirken. In der Schnelle ist es nur schwer das auch so rüber zu bringen.

Aber bitte, nicht mit Halbwissen und "Buffett ist klasse" diskutieren, wenn man nicht mal 20 Minuten auf der Website verbracht hat. (http://www.berkshirehathaway.com/)

Die folgenden Informationen hat man in 3 Minuten gelesen: http://www.berkshirehathaway.com/ownman.pdf - http://www.berkshirehathaway.com/compab.html

Man sollte hier nur nicht aufhören. Obwohl man mit Berkshire auch ohne solche Informationen wahrscheinlich als kursorientierter Anleger nicht auf die Schnauze fallen wird, die Arbeit erledigt ja schon jemand anderes Bei anderen Unternehmen, die man nicht oder nur wenig kennt sieht das schon anders aus. Da würde ich mir lieber einen schönen Abend im Casino machen und beim Roulette immer schön auf schwarz setzen und hoffen, dass ich bei nur 100 Spielen 60 mal Glück hatte. Über die Zinssenkung um 25 BP oder neueste Informationen zur aktuellen Marktlage brauche ich mir dann keine Gedanken zu machen. Die Zeitung lesen und ein mal im Jahr konzentriert den Unternehmensbericht durcharbeiten ist da irgendwie doch angenehmer und erspart tägliches S(chw)itzen vor dem Intraday-Chart

 

Euch allen weiterhin viel Spaß und wenn man eines von Buffett hat lernen können, es sollte jeder seinen eigenen Weg gehen...

[Grumel]

Sinn ?

[ChriStyle]

Sinn ?

 

 

Muss alles einen Sinn haben ???

 

 

Ma davon abgesehen hat, das Statement was dahinter steht nen, Sinn und ich halt dich für so schlau das zu verstehen !

[Hurus]

Muss alles einen Sinn haben ???

 

 

Ma davon abgesehen hat, das Statement was dahinter steht nen, Sinn und ich halt dich für so schlau das zu verstehen !

[Grumel]

Muss alles einen Sinn haben ???

 

 

Ma davon abgesehen hat, das Statement was dahinter steht nen, Sinn und ich halt dich für so schlau das zu verstehen !

 

Äh nein. Vieles ist einfach bizar z.b.:

 

Wieder andere sagen, dass die Aktie ja super sei, aber man solle in jedem Fall breit streuen - ein Widerspruch in sich.

 

Die B-Aktie ist rein gar nicht abhängig vom Kurs der A-Aktie.

 

Das was Buffett betreibt nennt sich "Focus-Investing" (den Begriff hat er erfunden, eine auf Cash-Flow basierende Fortentwicklung der Lehren seines Professors Graham, welcher vorrangig auf den intrinsischen Wert von Unternehmen geachtet hat). Das ganze Gerede von KGV, Dividendenrendite, Kovarianz, Beta, Volatilität etc. nennt sich neue Portfolio-Theorie im weitesten Sinne und basiert auf Diversifikation, der Annahme eines beinahe effizienten Marktes und der Bewertbarkeit eines Investments über Börsenkennzahlen

 

 

 

Achja, mit dem Miller ist hoffentlich nicht der Miller gemeint ( ich fürchte aber doch :-) ):

 

http://finance.google.com/finance?q=lmvtx

[.:yogi:.]

@grumel

Als eindeutiger Anhänger der Portfolio-Theorie fällt es Dir offensichtlich schwer, diesen ungewöhnlichen Ansatz zu verstehen. Hochdotierte Professoren vertreten seit Jahren Deine Ansicht und dennoch hat Buffett über die letzten 50 Jahre beweisen können, dass sein Weg noch besser funktioniert.

Das heißt nicht, dass Dein Ansatz (welchen 99% aller Anleger verfolgen) schlecht ist, aber Buffett ist eben unangefochten noch besser. Ebenso Legg Mason Value Fund A (welcher zu Deiner Info bis vor 4 Monaten 10 Jahre lang immer den Vergleichsindex geschlagen hat und die Fokus-Strategie nutzt. Außerdem rede ich vom inneren Wert, nicht irgendwelchen Kurstafeln. Dein Link zeigt, dass Du nichts verstanden hast -LOL), Sequoia Fund oder Geico Equities.

Du scheinst Dich nicht damit auseindergesetzt zu haben, also kannst Du es nicht einordnen.

 

1. Wie kann man einen Wert gut finden, dessen Philosophie sich ausdrücklich gegen eine krampfhafte Diversifikation stellt, dessen Geschäftsfeld die Nettoinvestition darstellt und dann behaupten, man müsse aber unbedingt diversifizieren? Es sei denn, man achtet lediglich auf die Kursentwicklung und die Unternehmensphilosophie ist einem egal. Das hat für mich aber nichts mehr mit Investment zu tun, sondern eher mit "Blinder Kuh" oder Glückspiel.

2. Lies das offizielle Statement zur B Aktie und Du wirst mich verstehen. Natürlich hat das Baby Berkshire eine enorme Korrelation zur Hauptaktie, die gegen 1 geht, aber wen wundert das? Das heißt aber nicht, dass meine Aussage nicht zutrifft. Du vertrittst gefährliches Halbwissen und das noch nicht mal mit Argumenten! Ich bin mir nicht mal sicher, ob Du eine Meinung hast, eher machst Du den Eindruck, als würde es hier um reines Bauchgefühl gehen. Die B-Aktie ist rechtlich unabhängig von der A-Aktie. Aufgrund von offizieller Markttechnik bzw. Beeinflussung wird die A-Aktie aber an die B-Aktie angepasst, sofern die Kurse über einen Wert von 1/30 steigen. Findest Du vielleicht komisch, ist aber rechtlich so geregelt und damit richtig. Bizar mag das für Dich sein, aber eine andere Aussage wäre einfach falsch. Abhängigkeit ist nicht gleich Korrelation. Hätte ich Korrelation gemeint, hätte ich dieses Wort benutzt.

3. Wenn Du nicht mal den Inhalt der neuen Portfolio-Theorie kennst, okay. Vielleicht wendest Du ihn ja erfolgeich an, man muss nicht jede Theorie beim Namen nennen können. Aber wenn Du nicht weißt, was das ist, dann solltest Du lieber dazu schweigen. Wenn Du diese Kennzahlen als solche nicht kennst oder die Zusammenhänge bzw. Theorien inhaltlich nicht verstehst, dann solltest Du lieber Dein Geld für andere Dinge ausgeben.

Daher 4. Wie legst Du denn Dein Geld an (man ist ja immer offen für neues)? Reine Charttechnik? Daytrading? Oder "wahlloses" kaufen bekannter Unternehmen, welche sich gut anhören oder in der letzten Börse-Online empfohlen wurden? Vielleicht stehst Du ja auch auf die tollen Aktienbriefe, welche in der Post landen und Renditen von 500% in den nächsten 8 Monaten versprechen? Wie hoch ist denn Deine Rendite (=Erlös minus Steuer minus Kosten minus Inflation)? Stellst Du hier wirklich Fragen aus Interesse gegenüber einem ungewöhnlichen Ansatz, um diesen zu verstehen oder polemisierst Du blind jede Aussage, die Du unreflektiert nicht verstanden hast? Ein wenig nachdenken muss man schon, um etwas verstehen zu können, erst Recht wenn es ungewöhnlich ist. Ob man es dann gut findet, ist etwas anderes und jedem selbst überlassen. Bist Du Lemming, engstirning, unwissend/unerfahren, ignorant, verstockt oder einfach nur uninteressiert? Setz Dich doch einfach mit anderen auseinander und messe argumentativ Deinen Standpunkt. Andernfalls frage ich mich, was Du hier (und zwar gerade bei diesem Beitrag) verloren hast. Vielleicht hat Dich der Kurs von über 100.000 USD angelacht und Du dachtest schnell mit aufspringen zu können, wenn alle sagen, dass der Kurs bestimmt nächstes Jahr bei +x% liegt. Kleiner Tipp: Mit der Software AG hättest Du gestern 4,6% gemacht - an einem Tag! Kauf sie doch schnell, das geht bestimmt weiter so...Ps: Keine Ahnung, was die so treiben, aber die müssen schon gut sein, wenn die 4,6% machen.

 

Sinn? Denk mal darüber nach, mehr nicht.

Du bist kritisch, weil hier einige Aussagen von der herrschenden Meinung abweichen. Aber wieso sollten sie es nicht tun, wenn diese Mindermeinung zeigt wie es geht?

Ob man Buchwert essen kann? Nach Grahams Theorie schon und Buffett hat diese Theorie langfristig in der Praxis bestätigt.

Und mal ganz ehrlich, bist Du auf schnelle Kursgewinne und Ausschüttungen angewiesen, dann investiere lieber nicht in Unternehmensbeteiligungen, denn nichts anderes sind Aktien. Ich würde ungern nur Wasser und Brot auf dem Tisch haben, wenn die Börse mal längerfristig nach unten geht. Was hast Du denn gegessen, als es 2001 2 Jahre relativ konstant von 8.000 auf 3.000 ging?

Ob man den Buchwert essen kann? Bei gut ausgesuchten Unternehmen eher, als wenn man mit Blick auf die Kursentwicklung in dieser Situation Aktien kauft, weil man dachte mal eben das schnelle Geld zu machen. Das Unternehmen mit hohem Buchwert und günstiger Prognose wird später zu denen gehören, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wieder steigen. Deshalb verkauft der Fokus-Investor nicht, sondern er kauft noch mehr, gerade weil der Kurs fällt. Kennst Du Dein Unternehmen, dann weißt Du, dass es ein paar Jahre später wieder oben mitspielt. Achtest Du nur auf oberflächliche Kennzahlen oder die Marktmeinung, so hast Du bestimmt auch mit Yahoo keine Millionen gemacht, sondern eher Dein Geld halbiert oder es in Titeln versenkt, die es heute nicht mehr gibt. Es geht darum schwache Marktphasen beruhigt zu überstehen, anstelle minderwertige Gewinne (wegen der Kosten etc.) oder gar Verluste zu realisieren. Das geht dann aber nur dann ruhigen Gewissens, wenn man ganz genau weiß, was man da in seinem Depot hat.

Wenn Du Dein Geld also in Berkshire investieren willst, solltest Du eigentlich davon überzeugt sein, dass man gerade den Buchwert essen kann. Und was Deinen Link zum Miller-Fonds betrifft. Weißt Du eigentlich, warum ein Index steigt oder fällt? Wenn Du auf Kurse achtest und Dich für dieses Segement interessierst, dann ist es doch super, wenn man Ergebnisse über dem Branchendurchschnitt realisiert. Wenn nun mal die Kurse aber überall fallen, dann ist es so. Die Schwankungen sagen also nicht aus, dass der Fonds schlecht ist. Man hätte dann nur eventuell eine schlechte Branche gewählt. Außerdem gibt es über 70 Legg Mason Fonds, welche überwiegend die Branche geschlagen haben, zum Teil in fallendem Umfeld sogar profitabel blieben. Schaffst Du das auch nach Kosten und Steuer? Ist natürlich ganz schlau, hier einen Chart zu zeigen mit "schlechten" Kursen, aber ich kann Dich genau so mit zahlreichen Links nerven, wo es anders aussieht. In schlechten Zeiten gehen Kurse eben nach unten. Noch ein Grund, warum man von reinen Marktstrategien Abstand nehmen sollte. Die kurzfristigen Kurse interessieren einfach nicht, das musst Du im Hinterkopf haben, wenn Du meine Aussagen bewertest. Zumindest sollte man sich damit abfinden, wenn man sinnvoll in Berkshire investieren möchte.

 

Was das soll? Nun, gerade Berkshire vertritt diesen Ansatz und ich denke, dass es interessant ist diesen Ansatz zu kennen, wenn man sein Geld darin investiert. Kaufst Du Dein Auto, weil andere es cool finden (Börsenwert) oder weil es Dir gefällt, Du in die Haltbarkeit vertraust und es Deinen Ansprüchen gemessen am Preis am ehesten genügt (Innerer Wert bzw. Fokus-Ansatz). Kaufst Du einen PC, weil er gerade in der Werbung stand und toll sein soll oder überlegst Du Dir, was Du eigentlich damit anstellen möchtest und was er daher können sollte und nicht können muss, vergleichst zudem die Preise anderer Anbieter? Leihst Du Fremden Geld ohne zu wissen, was sie damit tun wollen und warum sie es brauchen oder machst Du Dir vorher Gedanken, wer sie sind und ob Du es zurückbekommst? Vielleicht überlegst Du sogar, ob langfristig etwas dabei für Dich rausspringt, auch wenn Sie es Dir erst in längerer Zeit wiedergeben können / wollen. Das war der Wink mit dem Zaunpfahl ohne Wertung. Buffett würde zur ersten Alternative immer nein sagen, denn nichts anderes ist sein Ansatz. Sein Ansatz ist das, was hinter seinen Aktien steht. Das was hinter seinen Aktien steht ist letztlich das, was Du kaufst. Sagst auch Du nein, dann setz Dich mit der Theorie auseinander. Und warum sollte man beim Thema Berkshire Aktie nicht auch den dahinter stehenden Ansatz diskutieren? Für "oh, der Kurs ist gestern gestiegen/gefallen" braucht nun wirklich keiner ein Forum, da gehe ich lieber zu Onvista und habe meine Ruhe.

 

Und unverantwortlich ist eine Altersvorsorge in BH sicher auch nicht. Jedenfalls teilen diese Ansicht bestimmt die Investoren, die zu 60 oder 60.000 $ kauften (Charttechnisch). Und der Unternehmenszweck ist ja gerade das Investment in unterschiedliche einzeln fundamental ausgesuchte Unternehmen. Und wie schon gesagt wurde, eine breite Diversifikation nähert Dich dem Durchschnitt (Vergleichsindex). Warum denn dann noch aktiv arbeiten, da investiert man doch lieber gleich passiv im Hinblick auf die Transaktionskosten.

Sei mal ehrlich, rechnest Du bei breiter Streuung und reiner Konzentration auf Marktgeschehnisse Transaktionskosten und Steuern aus Deinem reinen Verkaufserlös heraus (Gewinn) und kannst dennoch von Dir behaupten, profitabel und nicht vom Trend oder Marktentwicklungen abhängig zu sein? Jeder verdient Geld, wenn der Dax mal von 4.000 auf 8.000 steigt, aber bist Du auch noch mit 17 % profitabel, wenn es mal in die andere Richtung geht? Wie gesagt, wir reden nicht von Aktienkursen, sondern vom eigentlichen Investment.

Verdoppele 20 Jahre einen Euro. Zahle jedes Jahr Dein Geld aus, versteuere es und reinvestiere. Nehmen wir die Abgeltungssteuer von 25%, so kommst Du auf knapp 4000 EUR. Oder Du investierst das Geld und lässt den Kurs Kurs sein, so hast Du nach der einmaligen Steuerzahlung beinahe 800.000. Wenn man nun also davon ausgeht, dass Berkshire dazu in der Lage ist, langfristig eine gute Rendite zu erzielen, was ja gemessen an der üblichen KGV Kennzahl oder Volatilität und erst Recht bezüglich des inneren Wertes machbar sein sollte, so hat man mit einem solchen Wert die Chance eine ordentliche Rendite zu erzielen, gerade als Altersvorsorge. Rein statisch betrachtet unter der (empirisch bestätigten) Annahme, dass ein hoher intrinsischer Wert sich langfristig auch im Börsenkurs wiederfindet und noch ein solches Investment nach 20 Jahren sogar steuerfrei wäre, kannst Du ja selber mal ausrechnen, was aus einer B-Aktie bei 17%iger Profitabilität gemessen am Buchwert in 20 Jahren so werden könnte. Oder Du schaust Dir einfach mal die Kurse von Berkshire und anderer Unternehmen der letzten Jahre an.

Und bitte nicht mit Antworten kommen wie "das kann ja niemand wissen" oder "wenn es so einfach wäre". Das ist nur ein Modell, dass sich in der Vergangenheit jedoch in diesem Fall bestätigt hat. Die Anleger, die 1970 ein solches Investment als unverantwortlich ablehnten, werden heute überwiegend keine ganz so rentable Rente haben.

Mit Berkshire ist der Aktienkurs Nebensache. Es geht darum als Teilhaber langfristig echtes Vermögen aufzubauen, was sich dann bisher langfristig auch überdurchschnittlich in dem Kursvermögen gezeigt hat. Man kann also entweder permanent den Kursen hinterherlaufen oder sich ein paar wenige Unternehmen suchen, diese intensiv analysieren und angemessen beobachten.

 

Und wen stört das schlechte Geschäft mit den Versicherern schon, wenn der eigentliche Zweck dieser Beteiligung die günstige "Eigenkapital"beschaffung ist? Und bei einem kann man sich sicher sein. Müsste man langfristig davon ausgehen, dass die Beteiligung trotz des günstigen Kapitals nicht mehr rentabel ist bzw. eine schlechte Zukunftsaussicht besteht, dann wird Buffett die längste Zeit so viel Geld in dem Laden gehabt haben. Immerhin produziert Berkshire heute auch keine Klamotten mehr...

 

Und wer hier behauptet, Buffett hätte damals ja auch so viel Geld gehabt, es waren gerade mal 100.100 $, von denen 100 ihm gehörten. Seine Leihgeber (Familie und Freunde) hat er nach 13 Jahren ausbezahlt, so dass man sagen kann, dass er aus eigener Kraft aus 100 $ ein Milliardenvermögen erzeugt hat. Und das nicht obwohl, sondern gerade weil er hauptsächlich die Aktienkurse hat links liegen lassen.

 

Auf gut Deutsch, um ein wertorientiertes Investment zu verstehen, musst Du die Formel Wert = Aktienkurs komplett streichen. Ebenso alles, was in 99% aller Lehr- und Anlagebücher steht. Dann musst Du umdenken lernen und bereit sein, einen gänzlich anderen Weg unter Verzicht auf schnelle Resultate (regelmäßiges Realisieren von Marktwerten) zu gehen. Du kannst den Berkshire Ansatz nicht mit der überwiegend vertretenen Ansicht erklären, bewerten oder nachvollziehen.

Und warum macht man das alles dann? Weil man eben nicht in Aktienkurse, sondern Unternehmen investieren möchte und mit etwas Glück später den liquiden Marktmechanismus nutzen kann, um bei Bedarf sein Anlagevermögen hoffentlich 1zu1 in Barvermögen oder Kaufkraft zu tauschen. Das dann aber später unter Ausnutzung des Zinseszinseffekts, welcher zudem auch noch steuerlich günstiger ist (siehe oben). Die Formel müsstest Du kennen oder herleiten können, wenn Du das Wertpapiergeschäft nicht mit Glückspiel verwechselst.

Was interessiert mich eine Dividende, wenn ein Buffett diese besser anlegt, als ich es könnte? Was interessiert mich der Kurs der Aktie, wenn ich in ein paar Jahren eine gute Rendite erwarte? Ich warte dann einfach ein gutes Marktumfeld ab oder prüfe, ob der Börsenwert eine faire Relation zum Unternehmenswert aufweist. Nichts anderes tue ich, wenn ich kaufe. Sieh es wie eine Flasche Wein, die ich heute für 10 EUR kaufe, um in 20 Jahren einen Wein im Wert von 200 EUR zu trinken.

Warum sollte ich nur den Intraday Chart diskutieren, wenn ich mich hier über ein langfristiges Investment in ein Unternehmen und damit einhergehend u.a. der Unternehmensphilosophie austauschen möchte?

 

Ich bin mal gespannt auf Eure Antworten! Zu weiteren Kommentaren werde ich mich aber nicht mehr hinreißen lassen

Meinen Standpunkt habe ich wohl auch ausreichend zur Sprache gebracht. Wer ihn nicht versteht oder teilt, soll es eben lassen...

[Malvolio]

Das einzige Problem was ich mit Berkshire Hathaway habe ist das Alter von Buffet und Munger. Die Aktie profitierte in den letzten Jahren immens von Warren Buffets Kultstatus. Ich denke es ist nicht unwahrscheinlich, daß die Aktie bei einem Ableben Buffets sehr stark unter Druck geraten wird. Und ob Buffets Nachfolger dann langfristig eine auch nur annähernd ähnliche Performance hinlegen können ist zumindest mal sehr zweifelhaft. Wenn 17% p.a. oder sowas so einfach zu erreichen wären, dann würden es ja alle machen .... und wenn es alle machen würden, dann würde es auch schon nicht mehr funktionieren.