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Thomas

DAX - Fundamentalanalyse

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Kalovswki
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wer hätts gedacht?

 

ftd: Deutsche Aktien sind extrem überbewertet

Auf Basis ökonometrischer Modelle ist es möglich, im Sinne einer Fair-Value-Rechnung einen angemessenen Preis für Einzelaktien oder auch Indizes wie den Dax herzuleiten. ...

Vor dem Hintergrund einer durchschnittlichen historischen Bewertung des Kurs-Gewinn-Verhältnisses (KGV) von 12 errechnet sich ein fairer Dax von 3840 Punkten. Auf Basis des ökonometrischen Modells, welches den fairen Wert über weitere Größen wie Zinsentwicklung, Gewinndynamik sowie Branchen- und Konjunkturtrends herleitet, liegt der faire Wert bei 4200 Punkten. Auf Basis dieser Rechnung weist der Index bei einem Stand von aktuell 5675 Punkten eine durchschnittliche Überbewertung von 41 Prozent auf. Das ist vergleichbar mit der Dotcom-Blase Anfang 2000 (siehe Grafik). ...

 

Einmal sagt dies, dass das März-Tief keine allzu grosse Übertreibung nach unten war und dass wir schon wieder vor bubble Territorium stehen. Und keine Sorge: da wird eher nicht die Luft rausgehen. Es ist ein Charakteristikum von mittelfristigen Übergangstiefs (mehrere Jahre) bei sehr hohen KGVs stehen zu bleiben. Die Gewinne der Unternehmen werden bei erfolgreicher Re-Flationierung der Wirtschaft nachziehen und die Aktienkurse werden prinipiell seitwärts tendierend auf sie "warten". Und bei der Geldpolitik gerade kann es noch durchaus 1000 Pte beim Dax hoch gehen (6500), warum nicht?!

Dass die ftd gerade jetzt einen Artikel veröffentlicht, der zu jedem Zeitpunkt in den letzten 4 Monaten gepasst hätte (vor allem im letzten Monat), zu einem Zeitpunkt als der Dax mal wieder über 2 % einknickt, kann man nur als Politik verstehen. Kontraindikator.

 

Wenn ein KGV von 12 fair ist, sehe ich für den Dax einen fairen Wert bei momentan round about 5800 Punkten. Eine durchschnittliche historische Bewertung des KGV von 12 heißt für mich, dass die Unternehmen im Schnitt 8,33 % p.a. abwerfen. Der DAX startete 1988 bei 1163 Punkten, verzinst über 21 Jahre mit 8,33 % macht 5857?!? :blink:

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otto03
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wer hätts gedacht?

 

ftd: Deutsche Aktien sind extrem überbewertet

Auf Basis ökonometrischer Modelle ist es möglich, im Sinne einer Fair-Value-Rechnung einen angemessenen Preis für Einzelaktien oder auch Indizes wie den Dax herzuleiten. ...

Vor dem Hintergrund einer durchschnittlichen historischen Bewertung des Kurs-Gewinn-Verhältnisses (KGV) von 12 errechnet sich ein fairer Dax von 3840 Punkten. Auf Basis des ökonometrischen Modells, welches den fairen Wert über weitere Größen wie Zinsentwicklung, Gewinndynamik sowie Branchen- und Konjunkturtrends herleitet, liegt der faire Wert bei 4200 Punkten. Auf Basis dieser Rechnung weist der Index bei einem Stand von aktuell 5675 Punkten eine durchschnittliche Überbewertung von 41 Prozent auf. Das ist vergleichbar mit der Dotcom-Blase Anfang 2000 (siehe Grafik). ...

 

Einmal sagt dies, dass das März-Tief keine allzu grosse Übertreibung nach unten war und dass wir schon wieder vor bubble Territorium stehen. Und keine Sorge: da wird eher nicht die Luft rausgehen. Es ist ein Charakteristikum von mittelfristigen Übergangstiefs (mehrere Jahre) bei sehr hohen KGVs stehen zu bleiben. Die Gewinne der Unternehmen werden bei erfolgreicher Re-Flationierung der Wirtschaft nachziehen und die Aktienkurse werden prinipiell seitwärts tendierend auf sie "warten". Und bei der Geldpolitik gerade kann es noch durchaus 1000 Pte beim Dax hoch gehen (6500), warum nicht?!

Dass die ftd gerade jetzt einen Artikel veröffentlicht, der zu jedem Zeitpunkt in den letzten 4 Monaten gepasst hätte (vor allem im letzten Monat), zu einem Zeitpunkt als der Dax mal wieder über 2 % einknickt, kann man nur als Politik verstehen. Kontraindikator.

 

Wenn ein KGV von 12 fair ist, sehe ich für den Dax einen fairen Wert bei momentan round about 5800 Punkten. Eine durchschnittliche historische Bewertung des KGV von 12 heißt für mich, dass die Unternehmen im Schnitt 8,33 % p.a. abwerfen. Der DAX startete 1988 bei 1163 Punkten, verzinst über 21 Jahre mit 8,33 % macht 5857?!? :blink:

 

Jahresendstände DAX

 

1988 1.327,87

1987 1.000,00 (Normierung)

1986 1.432,25

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XYZ99
Posted

Wenn ein KGV von 12 fair ist, sehe ich für den Dax einen fairen Wert bei momentan round about 5800 Punkten. Eine durchschnittliche historische Bewertung des KGV von 12 heißt für mich, dass die Unternehmen im Schnitt 8,33 % p.a. abwerfen. Der DAX startete 1988 bei 1163 Punkten, verzinst über 21 Jahre mit 8,33 % macht 5857?!? :blink:

Bei Start 1163, 8,33 % Zins (mit Zinseszins) biste nach 21 Jahren sogar bei 6241.... (Zinseszins muss man nehmen, da Dax=Performanceindex).

Bei 7,15 % (KGV 14, auch ein durchschnittliches Mass für Aktienerträge) sind wir bei Dax 4959....

http://www.zinsen-berechnen.de/zinsrechner.php

 

Bei der Rechnung ist es natürlich wichtig, dass man von einem fixen Punkt (dem vor 21 Jahren) ausgeht, der nicht unbedingt fair bewertet gewesen ist zur damaligen Zeit. Man kann eigentlich nur zwischen zwei Zeitpunkten den Dax abgreifen, als Differential (delta). Um zu sehen, ob er jetzt "fair" bewertet wäre, müsste man eigentlich einen Durchschnitt einiger Jahre der Vergangenheit und der Zukunft bilden... Letztere kann man aber nicht kennen. Man bildet irgendwelche Durchschnitte, auch aufgrund verschiedenster Prognosen über zukünftige Entwicklungen und so kommen dann ganz verschiedene Bewertungen und KGVs raus. So bleibt dieser "faire" Bewertungsmassstab mittelst KGV fragwürdig, bzw. man kann ihn eigentlich nur auf die längst abgeschlossene Vergangenheit anwenden.

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Kalovswki
Posted

Bei Start 1163, 8,33 % Zins (mit Zinseszins) biste nach 21 Jahren sogar bei 6241.... (Zinseszins muss man nehmen, da Dax=Performanceindex).

Bei 7,15 % (KGV 14, auch ein durchschnittliches Mass für Aktienerträge) sind wir bei Dax 4959....

http://www.zinsen-berechnen.de/zinsrechner.php

Yo, hatte 8,0% als Rendite angenommen. Finde 14 - 16 als KGV auch übrigens besser

 

Bei der Rechnung ist es natürlich wichtig, dass man von einem fixen Punkt (dem vor 21 Jahren) ausgeht, der nicht unbedingt fair bewertet gewesen ist zur damaligen Zeit. Man kann eigentlich nur zwischen zwei Zeitpunkten den Dax abgreifen, als Differential (delta). Um zu sehen, ob er jetzt "fair" bewertet wäre, müsste man eigentlich einen Durchschnitt einiger Jahre der Vergangenheit und der Zukunft bilden... Letztere kann man aber nicht kennen. Man bildet irgendwelche Durchschnitte, auch aufgrund verschiedenster Prognosen über zukünftige Entwicklungen und so kommen dann ganz verschiedene Bewertungen und KGVs raus. So bleibt dieser "faire" Bewertungsmassstab mittelst KGV fragwürdig, bzw. man kann ihn eigentlich nur auf die längst abgeschlossene Vergangenheit anwenden.

 

Der fixe Punkt als Startpunkt kann imo schon als fair bewertet angenommen werden. Es ist halt ein Startpunkt, 100%. Der DAX kann danach ja darunter fallen. Er soll ja nur im Mittel 8,33 % erwirtschaften.

 

Unabhängig davon kann man natürlich viel hin und her rechnen, wie es im FTD Artikel übrigens auch gemacht wird. Keine Ahnung wie die auf 4200 oder 3840 kommen.....

 

Aber deine pessimistischen Posts machen mir langsam sorgen. Komm doch auch auf die Buy & Hold Seite, dann bleibt Dir nix anderes übrig als optimistisch in die Zukunft zu blicken :D

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Stairway
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Beim Dax das KGV langfristig zu betrachten ist aber auch kritisch, wegen der HGB - IFRS Umstellung, dazu ist der Dax ein sehr kleiner Index, ggf. hat eine Betrachtung des S&P 500 weniger dieser verzerrenden Faktoren.

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XYZ99
Posted

... Unabhängig davon kann man natürlich viel hin und her rechnen, wie es im FTD Artikel übrigens auch gemacht wird. Keine Ahnung wie die auf 4200 oder 3840 kommen.....

Habe ich mir natürlich auch nicht so genau angesehen. Dass da Überlegung und Begründung hinter stecken, vermute ich einfach mal. Ebenso nehme ich natürlich andere Berechnungen (besser: Überschlagungen) wahr, die Spanne derzeit bsw. beim SP500 ist abenteuerlich was da alles rauskommen kann - 500, 700, 800 usw....

 

Aber deine pessimistischen Posts machen mir langsam sorgen. Komm doch auch auf die Buy & Hold Seite, dann bleibt Dir nix anderes übrig als optimistisch in die Zukunft zu blicken :D

Das einzige was wirklich BnH sein kann sind handfeste materielle Dinge.... Für Aktien wird eine bessere Zeit auch schon noch wieder kommen, in vielen Jahren allerdings erst. Taktisch ist natürlich immer wieder was drin, auch jetzt. Ausserdem haben natürlich die Anteile via Aktien einen besonderen Wert, der sich mit Währungen und Renten schlecht vergleichen lässt und ein wenig die Richtung der "handfesten materiellen Dinge" geht.

Die letzte Zeit ist man ja durch die anhaltende Reizung durch die "Finanzkrise" geneigt, alle Gefahr auszublenden. Gerade dann muss man diese Aspekte betonen. Guck dir mal diesen Kreis hier an.....

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XYZ99
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Jetzt meint auch "die" Allianz, dass Aktien zu teuer seien....

 

Oct. 13 (Bloomberg) -- Allianz SE, Europes biggest insurer and the manager of a portfolio of about $600 billion, expects stocks to fall because economic recovery is lagging behind the seven-month jump in the Standard & Poors 500 Index.

 

The market rally right now is -- my personal view is -- way ahead of real-life developments, Paul Achleitner, head of finance at Munich-based Allianz, said yesterday in an interview at Bloomberg headquarters in New York. The expectation level is so high, youre going to have the risk that theres going to be a discrepancy in expectation and economic data, Achleitner said. ....

Stock Rally Way Ahead of Economy, Achleitner Says

 

Das ist längst klar. Ob deshalb auch die Kurse sich anpasssen: Eher nein..... (erwarte sogar noch weiter steigende Kurse...)

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Antonia
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Das ist längst klar. Ob deshalb auch die Kurse sich anpasssen: Eher nein..... (erwarte sogar noch weiter steigende Kurse...)

 

Und warum erwartest du weiter steigende Kurse?

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XYZ99
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Plump gesagt: weil die niedrigen Zinsen dies begünstigen. Das "billige Geld" war den Aktien immer treu, warum nicht auch jetzt?

 

Garantiert ist das natürlich längst nicht, das Risiko ist nicht unerheblich.

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Kaffeetasse
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in rezessionsjahren boomen eben die börsen^^

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XYZ99
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Wer hat denn das noch gleich gesagt.....?

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XYZ99
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GOLDMAN SACHS: HOW TO TRADE THE END OF THE YEAR

 

Statisch gesehen ist alles absolut optimal für eine Jahresend-Dax-Rally. Natürlich schadet es auch nicht, wenn GS dafür trommelt.

 

Aber jetzt .... sind die Gewinne nicht schon gross genug ...... :- beware the duppledipp! :w00t:

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Pascal1984
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GOLDMAN SACHS: HOW TO TRADE THE END OF THE YEAR

 

Statisch gesehen ist alles absolut optimal für eine Jahresend-Dax-Rally. Natürlich schadet es auch nicht, wenn GS dafür trommelt.

 

Aber jetzt .... sind die Gewinne nicht schon gross genug ...... :- beware the duppledipp! :w00t:

 

habt ihr schon mal überlegt warum die alle so trommeln? sie haben alle große aktienbestände auf pump gekauft und wollen diese sicherlich mit gewinn verkaufen, um diese zu erreichen verkaufen sie in die selbst-erzeugte gute stimmung in steigenden mengen rein, am schluß gibt es vielleicht den großen knall wen ndie ganz großen mengen abgestoßen werden?! die carry trades werden ja nicht ewig bestehen, genau wie der schwache dollar - ich bin zwar langfristig auch für den dollar bearish, aber wenn man sich die verschuldung gemessen am bip ansieht, muß man feststellen das die usa bei der staatsverschuldung ncoh weit hinter japan und vielen euro-ländern liegen, welche über jahrzehnte schon einiges durch die hohen sozialtransfers angefhäuft haben... der dollar wird korregieren und das wird die d-c trades auflösen... und dann....

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BondWurzel
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Scheint ja doch noch zu einer Rally zu kommen..... :D

 

Datum/Zeit 01.12./17:25

Kurs 5.768,83

Tagesdiff. +142,88

Tagesdiff. % +2,54%

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Carlos
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Angeblich die Erleichterung dass es in Dubai nicht gerumst hat.

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BondWurzel
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Angeblich die Erleichterung dass es in Dubai nicht gerumst hat.

 

Aber auch dieses....

 

01.12.2009/16:12:32

 

US-Industrie im November weiter auf dem Weg der Besserung

 

New York, 01. Dez (Reuters) - Die Erholung US-Industrie hat sich im November in abgeschwächtem Tempo fortgesetzt. Der an den Finanzmärkten viel beachtete Konjunkturindex der US-Einkaufsmanager fiel auf 53,6 von 55,7 Punkten im Vormonat, wie das Institute for Supply Management (ISM) am Dienstag mitteilte. Experten hatten im Schnitt mit einem Rückgang auf 55,0 Punkte gerechnet<ECONUS>. Ab Werten von 50 Punkten wird Wachstum signalisiert.

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Pascal1984
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Aber auch dieses....

 

wenn man bedenkt das die konjunkturpakete rund um den globus mehrere bilionen gekostet haben muß man sich doch wundern wie schnell der effekt nachlässt, sogar im vergleich mit einen miserablen jahr 2008...

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Jacob F
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wenn man bedenkt das die konjunkturpakete rund um den globus mehrere bilionen gekostet haben muß man sich doch wundern wie schnell der effekt nachlässt, sogar im vergleich mit einen miserablen jahr 2008...

 

Die Hauptwirkung z.b. des US Konjunkturpakets entfaltet sich eventuell erst 2010.

 

http://money.cnn.com/2009/01/12/news/economy/stimulus.timing.fortune/index.htm?postversion=2009011211

 

http://www.reuters.com/article/companyNewsAndPR/idUSN2522417520090825

 

 

Mit einem Peak der Auswirkung ist demnach im ersten Halbjahr 2010 zu rechnen.

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XYZ99
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Welche Dax-Aktien Schnäppchen sind

 

Die deutschen Großkonzerne schwimmen sich aus der Krise frei. Die Ergebnisse ziehen an, die Gewinnprognosen ebenfalls. Gleichzeitig stagnieren die Aktienkurse. Viele Dax-Werte sind jetzt wieder attraktiv bewertet. Wo Schnäppchenjäger auf ihre Kosten kommen.

 

Das Ganze ist natürlich vor allem unterhaltend. Nur nicht zu ernst nehmen.

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Pascal1984
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Welche Dax-Aktien Schnäppchen sind

 

Die deutschen Großkonzerne schwimmen sich aus der Krise frei. Die Ergebnisse ziehen an, die Gewinnprognosen ebenfalls. Gleichzeitig stagnieren die Aktienkurse. Viele Dax-Werte sind jetzt wieder attraktiv bewertet. Wo Schnäppchenjäger auf ihre Kosten kommen.

 

Das Ganze ist natürlich vor allem unterhaltend. Nur nicht zu ernst nehmen.

 

Die DB als Geheimtipp - einfach wunderbar, 5 Millliarden Island, X Milliarden griechische Banken, heute hoher verlust bei der "halbtochter" Postbank und X Milliarden aus Us-Immobilien...

Aber jedem seine Meinung... Für mich ist die DB eher der Geheimtipp für "wann erreicht eine aktie die hälfte des aktuellen börsenwertes"

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Tom Dully
Posted · Edited by Tom Dully

Aber jedem seine Meinung..

Das gilt auch für die 302 Seiten davor.

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35sebastian
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Welche Dax-Aktien Schnäppchen sind

 

Die deutschen Großkonzerne schwimmen sich aus der Krise frei. Die Ergebnisse ziehen an, die Gewinnprognosen ebenfalls. Gleichzeitig stagnieren die Aktienkurse. Viele Dax-Werte sind jetzt wieder attraktiv bewertet. Wo Schnäppchenjäger auf ihre Kosten kommen.

 

Das Ganze ist natürlich vor allem unterhaltend. Nur nicht zu ernst nehmen.

 

Bei einem Dax Stand um 8000 waren viele Anleger ganz heiß auf Aktien und vor einem Jahr ganz bearish.

Das war ein Fehler, wie du weißt.

Man sollte Aktien kaufen, wenn sie nicht in Mode sind.

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XYZ99
Posted

Der Markt scheint extrem polarisiert und schwankend. Gestern wurde noch grösster Pessimismus ausgerufen, heute wieder das Ende der Krise. Viele Werte stürzen aus unerklärlichen Grunden ab (Solarwerte) und notieren besonders niedrig, während andere in den Himmel gehoben werden (ich brauch wohl keine Beispiele nennen) und sogar Allzeithochs markieren können. Dies soll ein Zeichen für einen bevorstehenden Marktkollaps sein, zB wie er 1987 stattgefunden hat. In den letzten Tagen musste ich wieder verstärkt an diese Idee denken (hatte ich mal einen guten Artikel zu, vergass aber von wem und finde aber den link nicht mehr) und dass die Zeit langsam reif wäre. 50 % Aderlass wären auch eine faire Sache, von einem value-Standpunkt aus.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Der Markt scheint extrem polarisiert und schwankend. Gestern wurde noch grösster Pessimismus ausgerufen, heute wieder das Ende der Krise. Viele Werte stürzen aus unerklärlichen Grunden ab (Solarwerte) und notieren besonders niedrig, während andere in den Himmel gehoben werden (ich brauch wohl keine Beispiele nennen) und sogar Allzeithochs markieren können. Dies soll ein Zeichen für einen bevorstehenden Marktkollaps sein, zB wie er 1987 stattgefunden hat. In den letzten Tagen musste ich wieder verstärkt an diese Idee denken (hatte ich mal einen guten Artikel zu, vergass aber von wem und finde aber den link nicht mehr) und dass die Zeit langsam reif wäre. 50 % Aderlass wären auch eine faire Sache, von einem value-Standpunkt aus.

 

Habe mal geschaut: Die ARMS / TRIN-Indizees bestätigen Deine Beobachtung aber nicht (Werte um 1 zeigen eine Balance der Marktbreite an). Ist vielleicht subjektiv für Aktien, die Du zur Zeit beobachtest. Hier NYSE und NASDAQ:

post-12435-1268080759,96.gif

post-12435-1268080761,1.gif

 

Advance Decline Index sieht so aus: http://www.investmenttools.com/equities/dailybreath/nasdaq_advancing___declining_issues.htm

 

Wie interpretierte man den denn?

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XYZ99
Posted

Keine Ahnung wie man das messen könnte mit dieser Art des Wechsels des Marktsentiments. Die Zahlen für Allzeit-Hochs und -Tiefs dürften noch irgendwo aufzutreiben sein. Damit kann man ja feststellen, wann die Raten maximal werden und wann beide maximal werden. Ich habe sie aber nicht gesucht und habe auch leider keine Idee wo sie aufzutreiben sind. Vielleicht finde ich mal sowas, dann poste ich das.

Ansonsten ist dies ein subjektiver Eindruck - das "Wechselbad der Gefühle" - den ich so miterlebt hab (bzw. den ich meine miterlebt zu haben, ... natürlich).

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