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ghost_69

CS Euroreal A EUR

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Stoxx
Posted · Edited by Stoxx
Heute flatterte mir ein Umtauschangebot ins Haus:

 

Für meine CS EUROREAL Inhaber-Anteile (WKN 980500) kann ich KK Imobilien Fonds II [iSIN DE000A0N3E88 (WKN A0N3E8)] bekommen.

Das Umtauschverhältnis ist 1:15.

 

Ich habe keine Ahnung, was ich davon halten soll Was haltet IHR von dem Umtauschangebot?

So, unter beiden ISIN's / WKN'n findet weder comdirect noch onvista ein Wertpapier! Betrüger ...

 

Edit:

Unter google findet man das ...

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usa fan
Posted · Edited by usa fan

und nach nur 2,5 Wochen das nächste Übernahme/abfindungsangebot - freiwillige Barabfindung...

 

55,1€/Aktie ein Abfindungsangebot der GES Beteiligungen UG.

 

Ich dachte der Fonds sei wieder offen und ich könnte somit meine Anteile auch zum aktuellen Kurs (der offensichtlich höher ist) verkaufen?!

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Brocken1976
Posted · Edited by Brocken1976

Ich hab da mal ne Frage zu dem Fonds.

 

Mitte Nov. hab ich für 2000 € Anteile über AVL bei FFB gekauft. Ich hab dort kein Verechnungskonto. Sprich es geht allesüber mein Konto bei der örtlichen VOBA.

Wird auf dem Konto ausgeschüttet? Und wie lange es bis das Geld drauf ist?

 

Ich hab noch nicht so die große Ahnung wie das läuft..

 

dank im Voraus

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Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent

Ich hab da mal ne Frage zu dem Fonds.

 

Mitte Nov. hab ich für 2000 € Anteile über AVL bei FFB gekauft. Ich hab dort kein Verechnungskonto. Sprich es geht allesüber mein Konto bei der örtlichen VOBA.

Wird auf dem Konto ausgeschüttet? Und wie lange es bis das Geld drauf ist?

 

Ich hab noch nicht so die große Ahnung wie das läuft..

 

dank im Voraus

Du erhälst für den ausgeschütteten Betrag neue Anteile. Die Erträge werden also automatisch wiederangelegt.

Dies kann schon mal ein paar Tage dauern, bis man darüber einen Beleg ins einem Online-Postfach der FFB hat.

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Brocken1976
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Du erhälst für den ausgeschütteten Betrag neue Anteile. Die Erträge werden also automatisch wiederangelegt.

Dies kann schon mal ein paar Tage dauern, bis man darüber einen Beleg ins einem Online-Postfach der FFB hat.

 

ich dachte man bekommt das geld auf sein konto. weil ausschüttend....

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usa fan
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bei mir ists so, das Beträge (ich glaube) >70 immer wieder neu angelegt werden...

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Chemstudent
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ich dachte man bekommt das geld auf sein konto. weil ausschüttend....

Ausschüttend oder Thesaurierend gibt die Art an, mit der der Fonds die Erträge (Zisnerträge, Dividenden etc.) verwaltet.

Thesauriert er sie, so bleiben die Erträge direkt im Fonds selbst. Schüttet er sie hiengegen aus, gehen die Erträge an den Anleger.

 

Nun kann aber die verwahrende Depotbank (bei dir also die FFB) die ausgeschütteten Erträge entweder dem Kunden auszahlen oder die Erträge in dem betreffenden Fonds automatisch wiederanlegen. Der Kunde erhält dann also für die Ausschüttung entsprechende Fondsanteile gutgeschrieben.

Die automatische Wiederanlage von Ausschüttungen ist bei der FFB Standard.

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skeletor
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Crédit Suisse AM : News : CS EUROREAL: Fondsdaten per 30.11.2009 / Änderungen Verkaufsprospekt / Neuer Endkunden-Flyer / ImmoExpert Ausgabe 2/2009

22-12-2009

 

- Factsheet (in einer Standard- und einer erweiterten Version)

- Wettbewerbervergleich und

- Rechenschaftsbericht per 30.09.2009

 

zu dem offenen Immobilienfonds CS EUROREAL. Desweiteren erhalten Sie die neueste Ausgabe von ImmoExpert.

 

Managementkommentar per 30.11.2009:

 

Das Mittelaufkommen des CS EUROREAL entwickelte sich bis Mitte November weiterhin stabil und positiv. Die Rücknahmeaussetzung zweier Wettbewerber Mitte des Monats hat jedoch zu einer Verunsicherung unter den Anlegern und zu moderaten Nettomittelabflüssen geführt. Ungeachtet dessen verfügt der CS EUROREAL mit einer Bruttoliquidität von rund 1 Mrd. EUR (16,3 % des Fondsvermögens) und einer für Anteilscheinrückgaben zur Verfügung stehenden Liquidität von 400,2 Mio. EUR (6,5 % des Fondsvermögens) per 30. November 2009 weiterhin über ein solides Kapitalpolster. Am 9. Dezember 2009 leistete der CS EUROREAL zum achten Mal in Folge eine Ausschüttung von 2,30 EUR je Anteil für seine Anleger und beweist damit einmal mehr seine Kontinuität. Von der Ausschüttung können bei im Privatvermögen gehaltenen Anteilen 50,1 % und bei im Betriebsvermögen gehaltenen Anteilen 54,8 % (natürliche Personen im Betriebsvermögen) steuerfrei vereinnahmt werden, sodass der CS EUROREAL unverändert auch unter steuerlichen Gesichtspunkten eine attraktive Anlagealternative darstellt.

 

 

Änderungen im Verkaufsprospekt per 01.07.2010

 

Wir möchten Sie darüber informieren, dass die Formulierung bezüglich der jährlichen Verwaltungsvergütung des CS EUROREAL mit Wirkung zum 01.07.2010 auf "bis zu 1,25%" (alt: 0,75%) geändert wird. Dies gilt auch analog für die Bau-, Kauf- und Verkaufsvergütung (neu: "bis zu 2%", alt: 1,5%).

 

Wichtiger Hinweis: Diese Änderungen haben eher theoretischen Charakter. Es ändern sich lediglich die Formulierungen, nicht die tatsächlichen Gebühren. Die CREDIT SUISSE ASSET MANAGEMENT Immobilien KAG beabsichtigt nicht, an den derzeit gültigen Konditionen etwas zu ändern.

 

Neuer CS EUROREAL Endkunden-Flyer

 

 

--skeletor--

CS_EUROREAL_Performancevergleich_November_2009.pdf

CS_EUROREAL_EUR_Tranche_1109_inkl_Depot_A.pdf

CS_ImmoExpert_0209_D_FINAL.pdf

CS_EUROREAL_Jahresbericht_30_09_2009.pdf

CSE_Endkundenflyer_D_1109.pdf

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incts
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Erstmal Dank an skeletor für die Info.

 

Änderungen im Verkaufsprospekt per 01.07.2010

 

Wir möchten Sie darüber informieren, dass die Formulierung bezüglich der jährlichen Verwaltungsvergütung des CS EUROREAL mit Wirkung zum 01.07.2010 auf "bis zu 1,25%" (alt: 0,75%) geändert wird. Dies gilt auch analog für die Bau-, Kauf- und Verkaufsvergütung (neu: "bis zu 2%", alt: 1,5%).

 

Wichtiger Hinweis: Diese Änderungen haben eher theoretischen Charakter. Es ändern sich lediglich die Formulierungen, nicht die tatsächlichen Gebühren. Die CREDIT SUISSE ASSET MANAGEMENT Immobilien KAG beabsichtigt nicht, an den derzeit gültigen Konditionen etwas zu ändern.

Wenn dem so wäre, weshalb dann überhaupt die Änderung?

Mir fällt dazu nur ein Spruch aus einem Film ein (weiß nicht mehr welcher): "Man zieht sich doch keinen Präser über, wenn man nicht fi**en will!"

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skeletor
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Crédit Suisse AM : News : Fondsdaten per 31.12.2009 / Neues Produktinformationsblatt / 3% Immobiliensteuer in Frankreich

25-01-2010

 

als Anhang:

 

- Factsheet (in einer Standard- und einer erweiterten Version)

- Mitbewerbervergleich

- Produktinformationsblatt

 

zum offenen Immobilienfonds CS EUROREAL.

 

Managementkommentar per 31.12.2009:

Der CS EUROREAL erzielte im Jahr 2009 einen im Marktvergleich überdurchschnittlichen, stabilen Anlageerfolg von 3,5%. Im Dezember verzeichnete der Fonds einen erfreulichen Mittelzufluss von 91,1 Mio. EUR, welcher neben dem regulären Anteilscheinabsatz auch die Wiederanlage der am 09. Dezember geleisteten Ausschüttung beinhaltet und das hohe Vertrauen der Anleger und Vertriebspartner belegt. Der Fonds startete anschließend mit einer weiteren äußerst positiven Entwicklung des Mittelaufkommens erfolgreich in das Jahr 2010.

 

Per 31.12.2009 verfügt der CS EUROREAL über ein breit gestreutes europäisches Portfolio von 114 Liegenschaften im Wert von rd. 6,6 Mrd. EUR. Das Fondsmanagement wird den erfolgreich eingeschlagenen Weg unverändert fortsetzen und das Immobilienportfolio im Hinblick auf die unterschiedlichen Immobilienmarktzyklen unter Beibehaltung einer breiten Diversifikation weiter ergänzen. Vorrangiges Ziel ist dabei unverändert die Erzielung einer attraktiven, stetigen Performance bei möglichst geringen Anteilpreisschwankungen.

 

 

Neues Produktinformationsblatt CS EUROREAL

 

Mit dem neuen Produktinformationsblatt zum CS EUROREAL setzen wir eine Empfehlung des Bundesverbraucherschutzministeriums zur Verbesserung der Transparenz bei Anlageprodukten um. Das standardisierte Dokument ermöglicht es Ihnen und Ihren Kunden, die wesentlichen Merkmale des CS EUROREAL schnell zu erfassen und verschiedene Angebote miteinander zu vergleichen.

 

--skeletor--

CS_EUROREAL_Performancevergleich.pdf

CS_EUROREAL_Produktinformationsblatt.pdf

CS_EUROREAL_EUR_Tranche_1209_inkl_Depot_A.pdf

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ghost_69
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Hier mal eine PDF:

 

CS Euroreal A EUR.pdf

 

Und ein paar Daten:

 

post-3119-1266160594,84.jpg

 

Das sieht auch gar nicht mal so schlecht aus.

 

Ghost_69 :-

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skeletor
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Crédit Suisse AM : News : Fondsdaten per 31.01.2010

17-02-2010

 

im Anhang:

 

- das Factsheet (in einer Standard- und einer erweiterten Version) und

- den Mitbewerbervergleich

 

zu dem offenen Immobilienfonds CS EUROREAL

 

Managementkommentar per 31.01.2010:

 

Mit einem weiterhin äußerst erfreulichen Mittelaufkommen von 90,6 Mio. EUR im Januar startete der CS EUROREAL erfolgreich in das neue Jahr 2010. Damit stieg die für Anteilscheinrückgaben zur Verfügung stehende Liquidität auf 504,3 Mio. EUR (8,2 % des Fondsvermögens). Zum Jahreswechsel wurden zwei moderne Büroobjekte in Lyon plangerecht fertig gestellt und dem Bestandsportfolio zugeführt. Mit Lyon, dem nach Paris zweitgrößten Ballungsraum in Frankreich, erschließt der CS EUROREAL einen neuen Standort in Frankreich und baut seine breite Diversifikation noch weiter aus. Neben der soliden Liquiditätsposition ist der CS EUROREAL somit insbesondere durch sein werthaltiges, breit diversifiziertes und gut vermietetes Portfolio bestens für die Zukunft gerüstet.

 

skeletor

CS_EUROREAL_Performancevergleich_Januar_2010.pdf

CS_EUROREAL_EUR_Tranche_0110.pdf

CS_EUROREAL_EUR_Tranche_0110_inkl_Depot_A.pdf

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Xover
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der CS ist neben dem SEB mit 6,3 Mrd. Fondsvermögen der größte geschlossene OI. Da an den Börsen nur ein Bruchteil gehandelt wird und es an Markttiefe fehlt (heute rd. 3 Mio EUR Umsatz in dem Fonds bzw. 0,05% des Fondsvermögens), leiden die Börsenpreise der großen Fonds besonders unter der aktuellen Berichterstattung.

 

Hier nochmal eine ordentliche Analyse zu dem Fonds, wobei der Marktkurs aktuell 50,- beträgt und das Aufholpotential daher > 20% ist....

 

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2010-10/18263765-interessante-kauf-chance-bei-geschlossenen-offenen-immobilienfonds-001.htm

 

 

CS EuroReal: Immofonds mit überdurchschnittlicher Performance und Öffnungschancen

 

20101018-cs.gifDer mehr als 6 Mrd. Euro schwere CS EuroReal (ISIN DE0009805002) der Credit Suisse hat vor allem Büro- und Einzelhandelsimmobilien in elf europäischen Ländern in seinem Portfolio. Mit einer durchschnittlichen Rendite von +5,1 % p.a. seit Auflegung gehört der Fonds zu den Besten der Branche, sodass es trotz Schliessung überwiegend zufriedene Anleger geben sollte.

 

Nach eigenen Angaben erwirtschaftet der CS EuroReal unverändert solide Mieteinnahmen und erwartet derzeit keine ausserordentlichen Wertkorrekturen. Der Fonds hat über die nach wie vor mögliche Ausgabe von Anteilen seit Schliessung im Mai 2010 rund 94,5 Mio. Euro neue Anlegergelder erhalten und weist derzeit eine Liquiditätsquote von 13 % aus. Mit einem aktuellen Börsenpreis von 54 Euro besteht zum Bewertungskurs von aktuell 60,80 Euro ein überschaubares 'Aufholpotenzial' von vergleichsweise geringen +13 %, allerdings ist der CS EuroReal wohl aufgrund der erfolgreichen Historie sowie der starken Vertriebsstruktur auch der sicherste Kandidat für eine erfolgreiche Öffnung des Fonds.

Wir können uns angesichts der ordentlichen Cash-Quote nicht vorstellen, dass hier der maximale Zeitraum von zwei Jahren zur Vorbereitung benötigt wird.

Den 42 %igen Deutschland-Anteil im Portfolio werten wir auch positiv (16 % Frankreich, 13 % Grossbritannien, 10 % Niederlande). Im März gab es bei 7,9 Mrd. Euro Immobilienvermögen 6,3 Mrd. Euro Eigenmittel, also 1,6 Mrd. Euro Verschuldung.

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checker-finance
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allerdings wird der CS Euroreal in Deutschland hauptsächlich von der Postbank vertrieben. die Postbank hatte ja auch keinen hauseigenen OI am Start.

 

Nun gehört die Postbank allerdings mittlerweile der Deutschen Bank. Die hat einen eigenen OI, der noch nicht geschlossen ist, ...

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ulrichberlin
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Hallo,

ich habe 2007 auf Grund einer Postbank-Aktion 0,678 CS EUROREAL INHABER-ANTEILE gutgeschrieben bekommen. Bin mit meinen Depot zur DiBa umgezogen. Auf Grund des krummen Wertes konnten die CS Anteile nicht umgeziehen. Kann mir jemand sagen, wie ich diese loswerde??? Verkaufen, verschenken....oder was auch immer.

 

DANKE.

 

Gruß Ulrich

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Xover
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ich habe 2007 auf Grund einer Postbank-Aktion 0,678 CS EUROREAL INHABER-ANTEILE gutgeschrieben bekommen. Bin mit meinen Depot zur DiBa umgezogen. Auf Grund des krummen Wertes konnten die CS Anteile nicht umgeziehen. Kann mir jemand sagen, wie ich diese loswerde??? Verkaufen, verschenken....oder was auch immer.

wenn du das Depot bei der Postbank unbedingt schließen willst, könntest du z.b. 0,322 Anteile über die Fondsgesellschaft kaufen und den dann einen Anteil übertragen oder über die Börse verkaufen... ansonsten kannst du das Depot auch bestehen lassen und wenn der CS Euroreal wieder öffnet, kannst du die krummen Anteile an die KAG zurück geben.

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ulrichberlin
Posted · Edited by ulrichberlin
<br />ich habe 2007 auf Grund einer Postbank-Aktion 0,678 CS EUROREAL INHABER-ANTEILE gutgeschrieben bekommen. Bin mit meinen Depot zur DiBa umgezogen. Auf Grund des krummen Wertes konnten die CS Anteile nicht umgeziehen. Kann mir jemand sagen, wie ich diese loswerde??? Verkaufen, verschenken....oder was auch immer.
wenn du das Depot bei der Postbank unbedingt schließen willst, könntest du z.b. 0,322 Anteile über die Fondsgesellschaft kaufen und den dann einen Anteil übertragen oder über die Börse verkaufen... ansonsten kannst du das Depot auch bestehen lassen und wenn der CS Euroreal wieder öffnet, kannst du die krummen Anteile an die KAG zurück geben.

Kann keine krumme Anteile kaufen - zumindest ist mir das nicht geglückt. Hab keine Lust nur wegen 0,6 Anteilen Depotgebühren zu zahlen.

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Blujuice
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Dann geh in die Filiale oder ruf an, schilder dein Problem und sag den Leuten, sie sollen für dich 0,322 Anteile ordern. Das werden die schon hinkriegen.

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Xover
Posted · Edited by Xover

Habs eben auch bei einem anderen CS Euroreal Thread gepostet (http://www.wertpapie...fur-unwissende/), könnte aber für alle CS Euroreal EUR Anleger interessant sein: der CS Euroreal wurde mit 2 Tranchen aufgelegt, eine in EUR (WKN 980500) und eine in CHF (WKN 975140). Die CHF Tranche bezieht sich auf das gleiche Portfolio, sichert nur den EUR gegen CHF ab. Daher auch der höhere KAG Kurs der CHF Tranche, da die Absicherung die letzten Jahre stark ins Geld gelaufen ist, was das eigentlich interessante an den beiden Tranchen ist. Selbst im fiktiven Fall, dass die Immobilien wertlos sein sollten, erhalten die Anleger in der CHF Tranche den Wert der Währungsabsicherung in Höhe der Differenz der KAG Kurse in EUR (71,18 EUR - 60,90 EUR) der beiden Tranchen von rd. 10 EUR. Gegenüber der liquideren EUR Tranche des Fonds (Börsenpreis rd. 50,-) ist die CHF Tranche (Börsenpreis rd. 48,-) unter Berücksichtigung der Gewinne aus der Währungsabsicherung um 12,- zu billig (da beide Tranchen sich auf dasselbe Portfolio beziehen, wird bei einer Öffnung der EUR Tranche die CHF Tranche ebenfalls geöffnet - die CHF Tranche hat aber auch über das Margin Konto 10 EUR mehr Liquidität je Anteil), meine EUR Tranche habe ich daher in die CHF Tranche umgeschichtet, was insb. für alle Anleger, welche ihre Anteile bis Öffnung halten wollen (und nicht mehrmals durch die hohe Geld Brief Spanne der CHF Tranche gehen), Sinn macht...

 

Oder kurz: Bei einer Öffnung erhalten die 975140 Anleger derzeit 71,18 EUR, die 980500 Anleger nur 60,90 EUR (bei einer Liquidation des CS Euroreal erhalten die Anleger entsprechend ebenfalls rd. 10 EUR mehr mit der CHF Tranche), während der Börsenpreis des 975140 sogar noch 2 EUR unter dem 980500 handelt!

 

Hier die beiden Fact Sheets:

EUR https://www.credit-s...552_9208_33.pdf

CHF https://www.credit-s...027_9208_33.pdf

Am 14.12.10 gibts die 2010er Ausschüttung von 2 EUR, welche die CHF Tranche noch attraktiver macht, da der relative Abschlag gegenüber der EUR Tranche noch größer wird! https://www.credit-s...t&submit=Weiter

 

Den CS Euroreal halte ich für den besten der eingefrorenen Immofonds und die Liquidation für unwahrscheinlich. Beim Abschlag des CS Euroreal EUR von 18% halte ich die Risiken bereits für zu stark eingepreist, allerdings sollte die EUR Tranche aufgrund der höheren Liquidität informationseffizienter als die CHF Tranche sein: daher fehlt für den 33% Abschlag beim CS Euroreal CHF -außer der relativen Illiquidität- jegliche Basis.

post-16745-0-12998200-1291768374_thumb.jpg

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lkkm
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Habs eben auch bei einem anderen CS Euroreal Thread gepostet (http://www.wertpapie...fur-unwissende/), könnte aber für alle CS Euroreal EUR Anleger interessant sein: der CS Euroreal wurde mit 2 Tranchen aufgelegt, eine in EUR (WKN 980500) und eine in CHF (WKN 975140). Die CHF Tranche bezieht sich auf das gleiche Portfolio, sichert nur den EUR gegen CHF ab. Daher auch der höhere KAG Kurs der CHF Tranche, da die Absicherung die letzten Jahre stark ins Geld gelaufen ist, was das eigentlich interessante an den beiden Tranchen ist. Selbst im fiktiven Fall, dass die Immobilien wertlos sein sollten, erhalten die Anleger in der CHF Tranche den Wert der Währungsabsicherung in Höhe der Differenz der KAG Kurse in EUR (71,18 EUR - 60,90 EUR) der beiden Tranchen von rd. 10 EUR. Gegenüber der liquideren EUR Tranche des Fonds (Börsenpreis rd. 50,-) ist die CHF Tranche (Börsenpreis rd. 48,-) unter Berücksichtigung der Gewinne aus der Währungsabsicherung um 12,- zu billig (da beide Tranchen sich auf dasselbe Portfolio beziehen, wird bei einer Öffnung der EUR Tranche die CHF Tranche ebenfalls geöffnet - die CHF Tranche hat aber auch über das Margin Konto 10 EUR mehr Liquidität je Anteil), meine EUR Tranche habe ich daher in die CHF Tranche umgeschichtet, was insb. für alle Anleger, welche ihre Anteile bis Öffnung halten wollen (und nicht mehrmals durch die hohe Geld Brief Spanne der CHF Tranche gehen), Sinn macht...

 

Oder kurz: Bei einer Öffnung erhalten die 975140 Anleger derzeit 71,18 EUR, die 980500 Anleger nur 60,90 EUR (bei einer Liquidation des CS Euroreal erhalten die Anleger entsprechend ebenfalls rd. 10 EUR mehr mit der CHF Tranche), während der Börsenpreis des 975140 sogar noch 2 EUR unter dem 980500 handelt!

 

Hier die beiden Fact Sheets:

EUR https://www.credit-s...552_9208_33.pdf

CHF https://www.credit-s...027_9208_33.pdf

Am 14.12.10 gibts die 2010er Ausschüttung von 2 EUR (rd. 1,60 CHF), welche die CHF Tranche noch attraktiver macht, da der relative Abschlag gegenüber der EUR Tranche noch größer wird! https://www.credit-s...t&submit=Weiter

 

Den CS Euroreal halte ich für den besten der eingefrorenen Immofonds und die Liquidation für unwahrscheinlich. Beim Abschlag des CS Euroreal EUR von 18% halte ich die Risiken bereits für zu stark eingepreist, allerdings sollte die EUR Tranche aufgrund der höheren Liquidität informationseffizienter als die CHF Tranche sein: daher fehlt für den 33% Abschlag beim CS Euroreal CHF -außer der relativen Illiquidität- jegliche Basis.

 

Hallo allerseits,

 

ich lese schon seit geraumer Zeit hier im Forum ab und an mit und habe mich jetzt doch auch mal angemeldet...

 

Den Hinweis von Xover zur unterschiedlichen Bewertung der CHF und EUR Tranche des CS Euroreal finde ich interessant. Allerdings würde ich hier gerne kritisch diskutieren, ob hier tatsächlich eine attraktive Arbitragegelegenheit vorliegt.

 

@Xover:

 

Mir fällt auf, dass die CHF Tranche gegenüber der EUR Tranche eine deutlich schwächere Performance ausweist (siehe Factsheet). Die CHF Tranche hat in den letzten Jahren auch geringere Beträge ausgeschüttet als die EUR Tranche. In EUR sieht die Performance der CHF Tranche besser aus, aber das sind allein Währungseffekte (Gewinne Schweizer Franken gegen Euro in diesem Jahr).

 

Ich würde daraus schließen, dass die Währungsabsicherung in der CHF Tranche Geld (und damit Performance) gekostet und nicht gebracht hat. Wenn man annimmt, dass das Performance-Delta zwischen CHF und EUR Tranche ausschließlich auf Absicherungsgeschäfte zurückgeht, dann ist für meinen Geschmack das Hedging beim CS Euroreal relativ zur Renditeerwartung gesehen auch viel zu teuer.

 

Weiter stellt sich die Frage: Woraus schließt du, dass die Differenz des Anteilspreises zwischen CHF und EUR Tranche "Gewinne aus der Währungsabsicherung" darstellen? Wenn ich mir die Anteilspreisenwticklung der CHF Tranche anschaue, dann hat sich da in den letzten zwei Jahren (in denen der EUR gegen CHF abgegeben hat) nicht viel getan. Dass da erhebliche Hedging-Gewinne thesauriert wären kann ich also nicht erkennen. Soweit ich das sehe ist die CHF Tranche schon bei Ausgabe zu etwa 94 CHF je Anteilsschein begeben worden. Der absolut höhere Preis der CHF Tranche erklärt sich meiner Meinung nach also schlicht aus einem anderen Teilungsverhältnis NAV zu umlaufenden Stücken gegenüber der EUR Tranche.

 

Fazit wäre dann: Der in EUR etwa 10 EUR teurere Anteilspreis der CHF Tranche beruht nicht auf Sondereffekten oder Währungsgewinnen. Die CHF Tranche hat aufgrund der Hedging-Kosten eine deutlich niedrigere Renditeerwartung (übrigens auch niedrigerer steuerfreier Anteil bei den Ausschüttungen) und ist damit für ein Langzeitinvestment weniger interssant als die EUR Tranche. Dennoch ist der Abschlag der CHF Tranche an der Börse tatsächlich höher als bei der EUR Tranche. Das könnte aber dadurch erklärt werden, dass sich die Abschläge an den Börsen im wesentlichen aus einer Halte-(Illiquiditäts) Prämie bis zur Wiedereröffnung ergeben. Da der Markt erwartet, dass die CHF Tranche bis zur Wiedereröffnung (wie in der Vergangenheit) schlechter performt und gewisse Währungsrisiken bleiben (laut Halbjahresbericht besteht ein Hedging EUR / CHF nur zu 90%) ist ein größerer Abschlag bei der CHF Tranche gegenüber EUR Tranche imho begründbar. Ob dieser zusätzliche Abschlag der Höhe nach momentan korrekt gepreist ist, ist eine andere Frage...

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Xover
Posted · Edited by Xover

Den Hinweis von Xover zur unterschiedlichen Bewertung der CHF und EUR Tranche des CS Euroreal finde ich interessant. Allerdings würde ich hier gerne kritisch diskutieren, ob hier tatsächlich eine attraktive Arbitragegelegenheit vorliegt.

 

@Xover:

 

Mir fällt auf, dass die CHF Tranche gegenüber der EUR Tranche eine deutlich schwächere Performance ausweist (siehe Factsheet). Die CHF Tranche hat in den letzten Jahren auch geringere Beträge ausgeschüttet als die EUR Tranche. In EUR sieht die Performance der CHF Tranche besser aus, aber das sind allein Währungseffekte (Gewinne Schweizer Franken gegen Euro in diesem Jahr).

 

Ich würde daraus schließen, dass die Währungsabsicherung in der CHF Tranche Geld (und damit Performance) gekostet und nicht gebracht hat. Wenn man annimmt, dass das Performance-Delta zwischen CHF und EUR Tranche ausschließlich auf Absicherungsgeschäfte zurückgeht, dann ist für meinen Geschmack das Hedging beim CS Euroreal relativ zur Renditeerwartung gesehen auch viel zu teuer.

 

 

Die Tranche sichert das EUR/CHF Risiko für CHF Anleger ab. Daher kostet die Absicherung den Anlegern in CHF Geld im Sinne von Handelskosten, in EUR hat man hingegen die EUR/CHF Performance (schwarz: 975140 in EUR, grün: 980500 in EUR, lila: EUR/CHF - 1. angehängtes Bild).

 

Ob eine Währungsabsicherung die Rendite in CHF gegenüber EUR erhöht oder mindert, hängt an den unterschiedlichen Zinssätzen zwischen EUR und CHF Staatsanleihen, liegt die Rendite von EUR Staatsanleihen z.B. 1% p.a. über der von CHF Staatsanleihen, so kostet die Absicherung des Währungsrisikos 1% p.a. Dies reduziert zwar die Rendite in CHF, heißt aber nicht, dass die Absicherung zu teuer ist!

 

Weiter stellt sich die Frage: Woraus schließt du, dass die Differenz des Anteilspreises zwischen CHF und EUR Tranche "Gewinne aus der Währungsabsicherung" darstellen? Wenn ich mir die Anteilspreisenwticklung der CHF Tranche anschaue, dann hat sich da in den letzten zwei Jahren (in denen der EUR gegen CHF abgegeben hat) nicht viel getan. Dass da erhebliche Hedging-Gewinne thesauriert wären kann ich also nicht erkennen. Soweit ich das sehe ist die CHF Tranche schon bei Ausgabe zu etwa 94 CHF je Anteilsschein begeben worden. Der absolut höhere Preis der CHF Tranche erklärt sich meiner Meinung nach also schlicht aus einem anderen Teilungsverhältnis NAV zu umlaufenden Stücken gegenüber der EUR Tranche.

Hier die Entwicklung der 975140 CS Euroreal Tranche in CHF (2. angehängtes Bild). Auflegungspreis müssten rund 85 CHF gewesen sein, damals bei einem Wechselkurs zum EUR von rd. 1,56. Dies entspricht nach der Rückzahlung Ende 2005 dem damaligen Preis der 980500 CS Euroreal EUR Tranche von rd. 52,- EUR. Ebenso entsprechen sich in etwa die Ausschüttungsbeträge in EUR der beiden Tranchen, eine andere Aufteilung des NAV kann ich daraus nicht erkennen.

 

Die 975140 CS Euroreal CHF Tranche handelt rd. 2 EUR unter der 980500 EUR Tranche, die KAG Kurse der beiden Tranchen in EUR sind:

975140: rund 71,-

980500: rund 61,-

 

Der Großteil dieser Differenz wird aus dem Währungseffekt resultieren. Das ist im Prinzip so als ob ein Schweizer sich eine deutsche Wohnung kauft, das EUR Risiko aber gegen den CHF absichert. Aus seiner Sicht hat er (unter geringen Kosten) keinen Währungseffekt mehr, da der Währungsverlust seiner EUR Immo durch den Währungsgewinn seiner Absicherung ausgeglichen wird, und er sieht nur die Performance seiner Immo. in CHF. Rechnet er sein Geschäft in EUR, dann kommt zur Entwicklung des Immo.preises die Entwicklung seines Währung Absicherungsgeschäftes hinzu.

 

Arbitragegelegenheit... im Prinzip ja, nur leider kann der CS Euroreal 980500 nicht leer verkauft werden, sondern jeder Anleger kann nur seine Bestände verkaufen und dafür den 975140 kaufen und dann hängt das ganze eben nicht in den Händen von erfahrenen Arbitrageuren sondern in den Händen der sehr unerfahrenen Immobilienfonds Anleger. Wenn diese Long Short Strategie umsetzbar wäre, würde ich den Preis des 975140 bereits hoch kaufen, da der 975140 nicht nur 12,- zu billig ist gegenüber der EUR Tranche, sondern auch ein geringeres Risiko hat, da 10 EUR von 71,- keinem Immo Risiko unterliegen!

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lkkm
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Ja. Die Tranche sichert das EUR/CHF Risiko für CHF Anleger ab. Daher kostet die Absicherung den Anlegern in CHF Geld, in EUR hat man hingegen die EUR/CHF Performance (schwarz: 975140 in EUR, grün: 980500 in EUR, lila: EUR/CHF - 1. angehängtes Bild). Die Ausschüttung ist bei der CHF Tranche in CHF, daher fällt sie um etwa 20% niedriger aus, in EUR sind sie nahezu identisch.

 

 

In der Tat waren die Erträge zuletzt ähnlich:

 

https://www.credit-s...UR_20091209.pdf

https://www.credit-s...HF_20091209.pdf

 

Ausschüttung + thesaurierter Ertrag bei der EUR Tranche: 2,12 EUR. Bei der CHF Tranche: 3,06 CHF oder ~2,02 EUR (zum damaligen Kurs).

 

Bei der CHF Tranche sind allerdings nur ~2 CHF tatsächlich ausgeschüttet worden, der Rest thesauriert, was sich aber irgendwo nicht so im Kurs wiederspiegelt wie man es erwarten würde. In jedem Fall ist die Performance der CHF Tranche deutlich schwächer (siehe auch dein Chart):

 

EUR Tranche: 20,66% (5 Jahre)

CHF Tranche: 13,21% (5 Jahre)

 

Als EUR-basierter Anleger hat man mit der CHF Tranche also ein Investment, was an sich schlechter rentiert als die native EUR Tranche und zusätzlich das Währungsrisiko. Für CHF Anleger stellt sich allerdings die Frage, ob die Rendite unter Chance/Risiko Aspekten überhaupt attraktiv ist. Wer heute die CHF Tranche kauft, dürfte die also wahrscheinlich nicht als langfristiges Investment sehen, sondern sofort bei Wiedereröffnung zurückgeben.

 

Weiter stellt sich die Frage: Woraus schließt du, dass die Differenz des Anteilspreises zwischen CHF und EUR Tranche "Gewinne aus der Währungsabsicherung" darstellen? Wenn ich mir die Anteilspreisenwticklung der CHF Tranche anschaue, dann hat sich da in den letzten zwei Jahren (in denen der EUR gegen CHF abgegeben hat) nicht viel getan. Dass da erhebliche Hedging-Gewinne thesauriert wären kann ich also nicht erkennen. Soweit ich das sehe ist die CHF Tranche schon bei Ausgabe zu etwa 94 CHF je Anteilsschein begeben worden. Der absolut höhere Preis der CHF Tranche erklärt sich meiner Meinung nach also schlicht aus einem anderen Teilungsverhältnis NAV zu umlaufenden Stücken gegenüber der EUR Tranche.

Hier die Entwicklung der 975140 CS Euroreal Tranche in CHF (2. angehängtes Bild). Auflegungspreis müssten rund 85 CHF gewesen sein, damals bei einem Wechselkurs zum EUR von rd. 1,56. Dies entspricht nach der Rückzahlung Ende 2005 dem damaligen Preis der 980500 CS Euroreal EUR Tranche von rd. 52,- EUR. Ebenso entsprechen sich in etwa die Ausschüttungsbeträge in EUR der beiden Tranchen, eine andere Aufteilung des NAV kann ich daraus nicht erkennen.

 

Deine Grafik ist ein Performance-Chart und kein Kurs-Chart, oder? Allerdings scheinst du recht zu haben:

 

Der Kurschart bei Onvista sieht so aus:

 

http://www.onvista.d...OMP4=0#chart_01

 

Danach wäre der Anteilspreis der CHF Tranche nach Ausschüttung 2005 also ungefähr 91,20 CHF gewesen oder ~58,50 EUR. Das entspricht in etwa dem damaligen Preis der EUR Tranche (bei Onvista: ~59 EUR).

 

Die 975140 CS Euroreal CHF Tranche handelt rd. 2 EUR unter der 980500 EUR Tranche, die KAG Kurse der beiden Tranchen in EUR sind:

975140: rund 71,-

980500: rund 61,-

 

Der Großteil dieser Differenz wird aus dem Währungseffekt resultieren. Das ist im Prinzip so als ob ein Schweizer sich eine deutsche Wohnung kauft, das EUR Risiko aber gegen den CHF absichert. Aus seiner Sicht hat er (unter geringen Kosten) keinen Währungseffekt mehr, da der Währungsverlust seiner EUR Immo durch den Währungsgewinn seiner Absicherung ausgeglichen wird, und er sieht nur die Performance seiner Immo. in CHF. Rechnet er sein Geschäft in EUR, dann kommt zur Entwicklung des Immo.preises die Entwicklung seines Währung Absicherungsgeschäftes hinzu.

 

Er sieht die Performance seiner Immo in CHF minus die Kosten für die Währungsabsicherung. In EUR die Entwicklung der Immos minus Kosten der Währungssicherung sowie CHF/EUR Kursentwicklung.

 

Arbitragegelegenheit... im Prinzip ja, nur leider kann der CS Euroreal 980500 nicht leer verkauft werden, sondern jeder Anleger kann nur seine Bestände verkaufen und dafür den 975140 kaufen und dann hängt das ganze eben nicht in den Händen von erfahrenen Arbitrageuren sondern in den Händen der sehr unerfahrenen Immobilienfonds Anleger.

 

Sicher, den CS Euroreal kann man nicht leer verkaufen. Man könnte aber CHF verkaufen. Stellt sich die Frage: Kann man hier so wirklich einen risikolosen Profit machen (erscheint irgendwie zu einfach)? Und entschädigen die ~10 EUR hier ausreichend für die schlechtere Performance der CHF Tranche, die zusätzliche Illiquidität und die Kosten für das CHF shorten bis zur Wiedereröffnung?

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Xover
Posted · Edited by Xover

... In jedem Fall ist die Performance der CHF Tranche deutlich schwächer (siehe auch dein Chart):

 

EUR Tranche: 20,66% (5 Jahre)

CHF Tranche: 13,21% (5 Jahre)

 

Als EUR-basierter Anleger hat man mit der CHF Tranche also ein Investment, was an sich schlechter rentiert als die native EUR Tranche und zusätzlich das Währungsrisiko. Für CHF Anleger stellt sich allerdings die Frage, ob die Rendite unter Chance/Risiko Aspekten überhaupt attraktiv ist. Wer heute die CHF Tranche kauft, dürfte die also wahrscheinlich nicht als langfristiges Investment sehen, sondern sofort bei Wiedereröffnung zurückgeben.

 

 

... Und entschädigen die ~10 EUR hier ausreichend für die schlechtere Performance der CHF Tranche...?

 

vergiss dieses Rendite Argument, da du dort ein Investment in EUR mit einem Investment in CHF vergleichst.

Hier die aktuelle 10 Year Swiss Rate von 1,751%

http://www.bloomberg...er=GSWISS10:IND

 

Die aktuelle 10 Year German Rate beträgt demgegenüber 2,97%

http://www.bloomberg...-bonds/germany/

 

Wenn du dir jetzt 10 jährige deutsche EUR Bundesanleihen mit 2,97% Rendite kaufst und diese in CHF swapst / hedgest, wirst du in etwa die 10 Year Swiss Rate von 1,751% in CHF erhalten. Genauso verhält es sich mit den CS Euroreal Tranchen. Die geringere Rendite in CHF ist aber kein Nachteil oder eine Schlechterstellung oder so gegenüber der EUR Tranche.

 

Und das die Absicherung in der Vergangenheit eine höhere Rendite in EUR -wenn nicht nur die laufenden Erträge sondern auch die Währungsgewinne berücksichtigt werden- gebracht hat, kannst du an der Entwicklung der KAG Preise in EUR (1. Grafik in meinem vorhergehenden Beitrag) sehen.

 

Wegen der Arbitrage: auf dem Papier könnte man einen risikolosen Profit machen. Aber da Shorten der EUR Tranche nicht funktioniert, geht eben nur eine Umschichtung in die CHF Tranche oder der Kauf der CHF Tranche mit der Erwartung, dass die Fehlbewertung sich korrigiert. Den CHF zusätzlich absichern? Klar, kann man machen aber man kauft mit der CHF Tranche ein Investment, welches 25% (12 EUR) billiger als die vergleichbare EUR Tranche ist, da kann das Währungsrisiko aus meiner Sicht ruhig offen bleiben, da der Abschlag ausreichend Puffer für den Fall bietet, dass man auf der Währungsseite Pech hat... und ja, es ist so einfach, man muss es eben nur sehen (und du siehst ja an dir selber, wie schwer es dir fällt!)

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Bärenbulle
Posted

Ich empfinde ein in CHF notierenden Immobilienfond eigentlich ziemlich ideal geeignet für eine Depotstabilisierung. Denn in Weltwirtschaftskrisen wertet der CHF tendenziell auf. Also dann wenn man es am nötigsten gebrauchen kann. So gesehen finde ich das als deutscher Anleger eher vorteilhaft.

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lkkm
Posted

vergiss dieses Rendite Argument, da du dort ein Investment in EUR mit einem Investment in CHF vergleichst.

Hier die aktuelle 10 Year Swiss Rate von 1,751%

http://www.bloomberg...er=GSWISS10:IND

 

Die aktuelle 10 Year German Rate beträgt demgegenüber 2,97%

http://www.bloomberg...-bonds/germany/

 

 

Stimmt. Ich hatte den risikolosen ZIns in CHF und EUR jetzt nicht im Einzelnen verglichen und nur intuitiv angenommen, dass der nicht weit auseinander liegen dürfte. So kann man sich täuschen. Trotzdem wird der Hedge in CHF natürlich nicht ganz kostenfrei sein.

 

Wenn du dir jetzt 10 jährige deutsche EUR Bundesanleihen mit 2,97% Rendite kaufst und diese in CHF swapst / hedgest, wirst du in etwa die 10 Year Swiss Rate von 1,751% in CHF erhalten. Genauso verhält es sich mit den CS Euroreal Tranchen. Die geringere Rendite in CHF ist aber kein Nachteil oder eine Schlechterstellung oder so gegenüber der EUR Tranche.

 

Und das die Absicherung in der Vergangenheit eine höhere Rendite in EUR -wenn nicht nur die laufenden Erträge sondern auch die Währungsgewinne berücksichtigt werden- gebracht hat, kannst du an der Entwicklung der KAG Preise in EUR (1. Grafik in meinem vorhergehenden Beitrag) sehen.

 

Sicher, das bestreitet niemand. Ist halt dann nicht nur ein Immo-Zock, sondern auch noch eine Währungsspekulation mit dabei. Kann auch andersrum laufen.

 

Wegen der Arbitrage: auf dem Papier könnte man einen risikolosen Profit machen. Aber da Shorten der EUR Tranche nicht funktioniert, geht eben nur eine Umschichtung in die CHF Tranche oder der Kauf der CHF Tranche mit der Erwartung, dass die Fehlbewertung sich korrigiert. Den CHF zusätzlich absichern? Klar, kann man machen aber man kauft mit der CHF Tranche ein Investment, welches 25% (12 EUR) billiger als die vergleichbare EUR Tranche ist, da kann das Währungsrisiko aus meiner Sicht ruhig offen bleiben, da der Abschlag ausreichend Puffer für den Fall bietet, dass man auf der Währungsseite Pech hat... und ja, es ist so einfach, man muss es eben nur sehen (und du siehst ja an dir selber, wie schwer es dir fällt!)

 

Ja, kann man so sehen. Wenn man davon ausgeht, dass das eine Fehlbewertung ist, die sich schnell korrigiert muss man CHF sicher nicht noch zusätzlich absichern. Auf der anderen Seite kauft man den CS Euroreal CHF ja momentan aus zwei Gründen (wenn man ihn denn kauft ;)):

 

1) Man hofft darauf, dass der Immo-Fonds in möglichst naher Zukunft wieder öffnet und das bei Bewertungsabschlägen von weniger als ~18%.

2) Man versucht noch die ~10 EUR "Währungsfehler" mitzunehmen, der offenbar daher resultiert, dass einigen Marktteilnehmern nicht klar ist, dass die CHF Tranche gehedged ist.

 

Davor, dass 1) nicht eintritt kann man sich nicht schützen. Den Effekt 2) könnte man dagegen jetzt sicher eintüten. Vor dem Hintergrund, dass der CHF dieses Jahr ~16% aufgewertet hat und das genauso auch wieder in die andere Richtung laufen kann, ist das schon eine Überlegung wert. Allerdings müsste man den Hedge dann u.U. bis Mai 2012 (bzw. bis zur Abwicklung) aufrecht erhalten. In wieweit das für den Privatanleger realistisch ist und was das kosten würde -> keine Ahnung...

 

Zum Thema "ja, es ist so einfach": Wenn etwas zu gut aussieht um wahr zu sein, dann ist es das meist auch. Von daher gehe ich da immer mit einer gewissen Skepsis ran. Oft hat man nur was übersehen und ist halt doch nicht schlauer als der Markt...

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