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Aktiencrash

Microsoft Corporation (MSFT)

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Kaffeetasse
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dafür gings ja vorher auch tüchtig runter seit mai von 23 auf 18. ich kann dem software-riesen ja fundamental wirklich einiges abgewinnen. grund zu riesen jubel gibt die kursentwicklung aber immernoch nicht her. aber klar, wenn die herde läuft, läuft auch ein trägerer esel mit :) wer unbedingt was fundamental solides, eher defensiv "dinohaftes" im bereich IT / software sucht und zudem ein $-investment nicht scheut, kann sich das teil schon kaufen bei kursschwäche.

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35sebastian
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dafür gings ja vorher auch tüchtig runter seit mai von 23 auf 18.

 

Und wenn man dann gehandelt hätte, ja dann hätte .....

 

Wer nie handelt, kann nie gewinnen.:)

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Kaffeetasse
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handeln kann man an der börse immer viel ;) je nacht lust, laune, risikoneigung, branchen- und regionenvorlieben usw.

um im bereich software/it zu bleiben: der werte kollege kezboard hat sich da bei zeiten z.b. preiswert eine infosys ins körbchen gelegt,

im bereich pharma neben deiner heiss und innig geliebten pfizer auch das "übernahmeopfer" wyeth und ein beschauliches dänisches

unternehmen namens novo nordisk...gutes timing und gute aktienauswahl sind schon nicht unwichtig, doch viele wege können an der

börse zu guten erfolgen führen. jeder muss den gehn, der ihm genehm und vertraut ist.

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schinderhannes
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Zahlen Q2 2011

 

Ordentliches Ergebnis, nebenbei hat man im Quartal noch für 5 Mrd. Dollar Aktien zurückgekauft.

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schinderhannes
Posted · Edited by schinderhannes

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value4never
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Durchschnittliche Schätzung des EPS

 

für 2012 : 2.86$

für 2013 : 3.18$

 

Das Vorwärts-KGV ist damit 8.6. Wenn man die knapp 6$ an Cash rausrechnet, liegt man bei einem Vorwärts-KGV von 6.5. Und das bei Eigenkapitalrenditen von 40%.

 

 

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Stairway
Posted · Edited by Stairway

Weiß nicht ob das jemand schon verlinkt hatte, aber es gab einen interessanten Vorschlag für ein massives Rückkaufprogramm.

 

http://seekingalpha.com/article/279061-why-microsoft-should-borrow-heavily-to-buy-back-shares

 

Das liest sich ja erstmal ganz nett, aber da macht man die Rechnung ohne den Wirt (na ja, offensichtlich hat der Fondsmanager garkeine Rechnung gemacht, EPS-Wachstum ist irrelevant für den Unternehmenswert).

 

Ich habe das hier mal im Excel simuliert, wie man sieht, ist der Effekt kaum spürbar, bzw. erhöht das Risiko und mindert die Flexibilität, was ich hier aber außen vor gelassen habe:

 

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Ich habe hierbei einen FCFF von 20 Mrd. $ angenommen, der über die Zeit konstant bleibt. Bei einem angenommenen WACC von 10% (das ist in etwa realistisch) kommt man so auf einen Gesamtwert von 200 Mrd. $, zzgl. Cash und abzüglich Debt kommt man so auf einen Wert des EK von 240 Mrd. $ bzw. einen Wert je Aktie von 28,27 €. Rechts ist das ganze nach der 40 Mrd. $ Rückkauf-Aktion dargestellt: Der FCFF bleibt gleich, da die Aufwendungen durch die Zinsen ja der Ertrag der FK-Geber sind. Insgesamt ergibt sich ein EK-Wert von 200 Mrd. $, der sich nun aber auf weniger Aktien (40 Mrd. $ / 25 $ je Aktie = 1,6 Mrd. Aktien weniger) verteilt. Der faire Wert je Aktie ändert sich kaum.

 

==> Wir halten fest: Der Hokus-Pokus des angeblichen Fondsmanagers funktioniert nicht. Unternehmen gewinnen durch sinnvolle Investitionen an Wert, nicht durch Transaktionen auf Unternehmensebene. Aber die Pseudosn auf SeekingAlpha erfinden das Rad ja wöchentlich neu.

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value4never
Posted · Edited by value4never

Wenn man das Cash nutzt hat man meiner Rechnung nach einen ROI von 33%. Das ist fast so hoch wie die Eigenkapitalrendite und sehr wahrscheinlich deutlich höher als die Alternativen. Wenn man noch ein dadurch erhöhtes KGV einpreist liegt man bei 50%. Das ist ziemlich schwer zu toppen. Wenn sie das Cash nicht für Rückkaufprogramme nutzen, werden sie wahrscheinlich eine weitere unrentable Akquisition machen.

 

Bei der Verwendung von Schulden sieht die Sache deutlich anders aus. Da komme ich auf einen sehr mittelmäßigen ROI von 12%. Ich habe dazu ein ewiges Darlehen in Höhe des Cashs angenommen zu 7%, sprich die 7% Zinsen enthalten auch die Tilgung. (man müsste jetzt eigentlich noch den Steuervorteil der FK Zinsen hinzurechnen).

 

==> Wir halten fest: Der Hokus-Pokus des angeblichen Fondsmanagers funktioniert nicht. Unternehmen gewinnen durch sinnvolle Investitionen an Wert, nicht durch Transaktionen auf Unternehmensebene. Aber die Pseudosn auf SeekingAlpha erfinden das Rad ja wöchentlich neu.

 

So allgemein kann man das glaube ich nicht sagen, denn das würde ja jedes Rückkaufprogramm mit einschließen. Wie gut so etwas funktionieren kann sieht man bei Mac Donalds. Die haben den Buchwert über 5 Jahre wenig gesteigert, aber die Aktie hat um 150% zugelegt. Ich habe die genauen Daten nicht da, aber das Programm muss in ähnlicher Höhe gewesen sein (40% der ausgegebenen Aktien).

 

Jede Dividende ist eine Desinvestition. Die nicht benötitgen Resourcen werden an die Eigner zurückgegeben. Insofern ist eher die Frage warum das Unternehmen das Kapital des Investors einbehält, ohne, dass es sinnvoll verwendet werden kann. Das ist ja gerade der springende Punkt. Die zu erwartende Rendite des Cashs ist wahrscheinlich eher niedrig. Microsoft gibt bereits 17% des Umsatzes für R&D aus. Absurderweise 3 mal so viel Apple (5%). Die schlechte Investitionen sind also nicht durch das Kapital bedingt, sondern eher durch die Kultur. Das ist das Problem jedes Tech-Riesen. Apple ist da die sehr seltene Ausnahme. Der Grund warum man nicht effektiv neue Geschäftsfelder erschließt hat also m.E. wenig mit dem Kapitaleinsatz zu tun.In den letzten 10 Jahre hat Microsoft mehr als 50 Milliarden investiert und eigentlich relativ wenig vorzuzeigen. Die wesentlichen Innovationen kamen von anderen Unternehmen.

 

Der Artikel nennt mehrere Beispiele wo Aktien mit Schulden gekauft wurden. In Bezug auf den Rückkauf mit Schulden wäre ich allerdings auch sehr skeptisch.

 

"This capital allocation strategy may not sound like a dramatic departure from the company's current procedures but the clear articulation, forward-looking nature, and consistent commitment, combined with the magnitude of the capital structure reallocation, can make all the difference in the shares' valuation. In recent years, several large companies have implemented similar strategies and shareholders have been aptly rewarded. For example, since initiating their respective capital reallocation strategies, AutoZone (AZN) has outperformed the S&P 500 by 152% (see Exhibit II), DirecTV (DTV) has outperformed by 251% (see Exhibit III) and Time Warner Cable (TWC) has outperformed by 130% (see Exhibit IV)."

 

Der Autor der den Artikel nur verlinkt hat, ist ein bekannter Value-Investor. Ich werde ihn mal anfragen wie sich das rechnen soll, denn die Zahlen die mitgliefert wurden sind eher zweifelhaft. Der größte Beitrag kommt von einer KGV Erhöhung. Aber das wird sich langfristig sowieso irgendwann wieder legen.

 

Achso, eine Sache die ich noch rausgefunden habe. Seth Klarmann (Warren Buffett hat ihn mal als sein Nachfolger bezeichnet) hat im letzten Quartal 12 Millionen Aktien gekauft und damit circa 13% seines Portfolios investiert. (300 Millionen $ von 2303 Millionen$). Für ihn ist das eine riesige Position.

 

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Stairway
Posted · Edited by Stairway

Hallo,

 

deine Rechnung kann man so schlichtweg nicht machen. Wenn aus dem Unternehmen 40 Mrd. $ abfließen (egal ob mit Cash oder mit Schulden), dann ist das Unternehmen automatisch 40 Mrd. $ weniger wert. Einfach den selben Multiple ansetzen, greift zu kurz und da lügt man sich selbst in die Tasche. Multiples eignen sich nur eingeschränkt zur U-Bewertung, letztendlich zählen diskontierte Cashflows.

 

@McDonalds: Die Aktienkursentwicklung hat nichts mit dem Aktienrückkauf zu tun. Das KBV ist ja nur eine Funktion von Eigenkaptialrendite und Eigenkapitalkosten. Die hervorragende Entwicklung der Aktie ist dagegen schlichtweg auf eine sehr gut umgesetzt Strategie (man könnte auch sagen: die Rettung) von McDo zurückzuführen.

 

Aktienrückkäufe können nur dann Wert schaffen, wenn eine Aktie unter Wert erworben wird. Microsoft hat wohl in mind. 5 der letzten 10 Jahre eine sau teure Aktie zurückgekauft und damit Wert vernichtet. Da wundert die Aktienkursentwicklung nicht wirklich.

 

Auch die "Exhibits" des Autors greifen zu kurz, wenn ich einmal den Bloomberg anschmeiße, kann ich dir - ohne es geprüft zu haben - locker ebensoviele Gegenbeispiele liefern - mein DCF Beispiel oben sollte das eig. auch verdeutlicht haben.

 

Fazit: Ob MSFT unterbewertet ist, weiss ich nicht. Wie selbsternannte Value Investoren einen reinen Zock auf den Untergang von Tablet-PCs (nur dann kann MSFT richtig wachsen) eingehen, weiss ich auch nicht. Ich kann dem Konzern in der aktuellen Zusammensetzung wenig abgewinnen. Ich gebe dir total recht: MSFT investiert viel zu wenig, der Konzern ist zu langsam und hinkt fast überall hinterher. PC Verkäufe sind inzwischen halt auch rückläufig. Das Problem sind die sau starken Margen: MSFT ruht sich auf seinem profitablen Kerngeschäft aus - und kann es sich leisten. In Wachstumsmärkten wie dem Internet verliert man dagegen 2,3 Mrd. $ (!) und schafft es nicht, ein paar $ in die Hand zu nehmen, um mit der Yahoo! Übernahme endlich die kritische Größe zu erreichen.

 

€: Auch wenn wir on-topic nicht einer Meinung sind: Danke für deine Anmeldung in diesem Forum, es war gähend langweilig hier geworden (mit Ausnahmen).

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value4never
Posted · Edited by value4never

Ich weiß nicht was sie für die 6$ pro Aktie an Zinsen kriegen - es wird irgendwo bei 0.50% sein. Das heißt aktuell verdienen sie damit nur 0.03$ pro Aktie. (Ich nehme einfach an, dass alles Cash nicht gebraucht wird. Keine Ahnung, aber sie werden wahrscheinlich maximal 5% von allen Assets in Cash brauchen, das wären 5 Milliarden statt den 52 Milliarden $). Die muss man vom EPS abziehen. So gerechnet wäre das neue EPS 3.57$ statt 3.60$. Wenn man stattdessen beim Rückkauf das Cash zu 100% vom Buchwert abzieht, würde man annehmen, dass das Kapital zur EKR angelegt werden kann, das heißt man unterstellt eine Verzinsung von 40%. Da liegen natürlich Welten dazwischen. Wenn das Cash strategisch gebraucht wird, müsste man das EPS anteilig reduzieren. Ich merke gerade das Cash macht 50% (!) der Assets aus (52 von 108 Milliarden $ an Assets). Das nochmal extremer als bei AAPL mit 33%. Google hat ja gerade einen guten Teil ausgegeben (12 M$ von 35M$ bei 57M$ an Assets).

 

McDonalds werde ich mir nochmal angucken. Die haben ja bei sehr günstigen 20-30$ gekauft. Der Rückkauf müsste schon sehr rentabel gewesen sein. Das Net-income ist um 91% gestiegen das EPS aber um 126%. Die ausstehenden Aktien wurden um 20% reduziert. Das KBV ist von 2.5-3 auf jetzt 6.25 anstiegen. Bill Ackman hatte damals verschiedene Financial Engineering Pläne für MCD.

 

http://www.marketwat...ds-spinoff-plan

http://findarticles....6/ai_n15803133/

 

"McDonald's signaled its willingness to fight the Pershing proposal, dismissing it as "an exercise in financial engineering" that could pose serious strategic and financial risks and hurt its long-term health.In a detailed presentation aimed at demonstrating that the company's stock is undervalued, Ackman has urged McDonald's to spin off nearly two-thirds of its 8,000 restaurants and borrow $14.7 billion against its real estate to buy back shares. Those moves, he said, would help drive McDonald's stock as much as 50 percent to $45 per share to $50 per share and improve management focus and incentives at both the real estate-centered McDonald's and the new unit. The Oak Brook, Ill.-based chain owns 37 percent of the land beneath its more than 30,000 McDonald's restaurants worldwide."

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value4never
Posted · Edited by value4never

Tja, 5 Jahre R&D Arbeit an einem Tablet. Das Video ist aus 2007. Da ist also das ganze Geld hingegangen. Wenn man den Preis und die Funktionalität mit dem iPad aus dem gleichen jahr vergleicht ist das schon unglaublich. Der Preis sollte 5000-10000$ sein und es kann nicht besonders viel.

 

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value4never
Posted · Edited by value4never
Wie selbsternannte Value Investoren einen reinen Zock auf den Untergang von Tablet-PCs (nur dann kann MSFT richtig wachsen) eingehen, weiss ich auch nicht. Ich kann dem Konzern in der aktuellen Zusammensetzung wenig abgewinnen.

 

Die Aussage kann ich nicht verstehen, denn wir reden hier von einem Unternehmen mit stetigen Eigenkapitalrenditen von 40+%, solidem Wachstum und einem KGV von ca. 9. Da von einem Zock zu sprechen halte ich für übertrieben. Jedes Investment ist quasi eine Wette. Die Frage ist nur auf was man wettet. Wenn ich Geld auf ein Sparkonto lege wette ich darauf, dass die Bank morgen nicht untegeht. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering. Bei dem aktuellen KGV wette ich darauf, dass Microsoft in den wichtigsten Feldern nicht zu viel an Boden verliert.

 

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Der Preis reflektiert nicht eine rosige Zukunft, sondern deutliche Rückgänge im Geschäft. Tablet-PCs sind für das Geschäft weit weniger bedrohlich als es vielleicht den Anschein hat. Der Umsatz und Gewinn seit der "iPad-Revolution" ist gestiegen, nicht gefallen. Gut, vielleicht ändert sich das irgendwann noch, aber Tablet PCs / iPads sind vor allem Produkte für Konsumenten und MSFT ist vorwiegend im Arbeitsbereich stark. Der neue Riese Apple hat ja am Enterprise Markt überhaupt kein oder kaum ein Interesse. Vielleicht ändert sich das ja mit dem neuen Ceo.

 

Das Wachstum ist Rückläufig, aber noch weiter über dem BIP Wachstum. Selbst ein Wachstum von 5% ist nicht das schlechteste. Von 80 goßen Technologie Unternehmen ist MSFT beim EPS Wachstum über die letzten 5 Jahre Platz 28.

 

Ich meine, dass Management ist ja schon nicht großartig, wie schlecht müsste es sein um das Unternehmen kaputt zu kriegen? Selbst wenn das Unternehmen über 10 Jahre seine Vormachtsstellung verlieren würde, würde man bei diesem Preis sehr wahrscheinlich trotzdem kein Geld verlieren. Mir fällt es schwer mir ein solideres Investement vorzustellen. Es ist eine vernünftige Annahme, dass die Zukunft nicht wesentlich anders aussieht als die jüngste Vergangenheit. Das heißt man sollte für hohes Wachstum nur sehr begrenzt ein hohes Multiple zahlen, und anderseits für Unternehmen mit schlechten Aussichten diese nicht zu stark übergewichten.

 

Was mich mal interessieren würde ist, warum der Freecash regelmäßig den Net-Income übersteigt. Irgendjemand eine Idee?

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Stairway
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Was mich mal interessieren würde ist, warum der Freecash regelmäßig den Net-Income übersteigt. Irgendjemand eine Idee?

 

oCF2010: 26,9

oCF2009: 24,0

oCF2008: 19,0

 

CAPEX2010: 2,3

CAPEX2009: 1,9

CAPEX2008: 3,2

 

FCF2010: 24,6

FCF2009: 22,1

FCF2008: 15,8

 

 

Net Income2010: 23,1

Net Income2009: 18,7

Net Income2008: 14,5

 

==> Der Unterschied ist eigentlich nicht wirklich ausgeprägt, nur in einem von drei Jahren übesteigt der FCF den NI. Welche Datenbasis und Betrachtungszeitraum hast du gewählt? Ein Grund weshalb soetwas aber generell auftreten kann, ist negatives Working Capital (z.B. Amazon, TUI oder viele Fluggesellschaften).

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value4never
Posted · Edited by value4never

Von Ycharts:

 

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Stimmt, jetzt sehe ich es: seit 2008 hat man 5B$ an WC entzogen. Langfristig gleichen sich auch etwa die Abschreibungen mit den CapEx, das heißt, dass dieser Trend (abgesehen von dem Cash-Berg) nicht weitergehen kann, sonst wären die "echten" Gewinne höher als die buchhalterischen.

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Stairway
Posted

Von Ycharts:

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Ich würde niemals solche kostenlosen Datenquellen verwenden (Ich verwende idR nichtmal ungeprüfte Bloomberg-Daten) - solange Bilanzen nicht vollständig standardisiert sind, wird es da immer Fehler geben.

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value4never
Posted · Edited by value4never

David Einhorn (einer der erfolgreichsten Value-Fondsmanager der letzten 10-20 Jahre) über Microsoft: http://www.insidermo...ohn-conference/ .

 

Er vergleicht MSFT mit der Bewertung des Marktes und dem Fortschritt über 5 Jahre.

 

First, from an operating perspective, Microsoft has made clear progress. Revenues, profits and earnings have all grown at a decent rate. Microsoft has also repurchased enough stock to make a noticeable impact on the share count. Earnings per share have more than doubled.

 

Microsoft's business has been much stronger than the average company in the S&P over the last 5 years. Revenues have grown nearly 4 times faster at Microsoft, EPS has more than doubled, while S&P's have grown only a few percent. Microsoft has also almost doubled its dividends. While I thought Microsoft was a bargain at a small discount to the S&P, it now trades at a remarkable discount.

 

Even as the business is out performing average S&P 500 companies by a wide margin, the advancement has been barely above average. While the S&P multiple has gone from 16 to 15, Microsoft's multiple, net of cash, has contracted from 16 to 7. "

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35sebastian
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MSFT meldet wieder hervorragende Zahlen im Quartalsbericht.

Bei einem Umsatz von 20,8 Mrd. ein Nettogewinn 6,6 Mrd.!!!! KGV unter 10.

Die " Marktteilteilnehmer" hatten wohl mehr erwartet.

Aber welches große Unternehmen hat eine höhere Umsatzrendite als MSFT?

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Toni
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Aber welches große Unternehmen hat eine höhere Umsatzrendite als MSFT?

 

Steigt dadurch etwa die Aktie???

 

MS ist viel zu gross, um noch ordentlich wachsen zu können IMO....

 

Habe die Biografie von Paul Allen gelesen, daher kommt die Weisheit.

Er meint, MS ist tot, den Mobile Computing Zug verpasst....

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35sebastian
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Aber welches große Unternehmen hat eine höhere Umsatzrendite als MSFT?

 

Steigt dadurch etwa die Aktie???

 

MS ist viel zu gross, um noch ordentlich wachsen zu können IMO....

 

Habe die Biografie von Paul Allen gelesen, daher kommt die Weisheit.

Er meint, MS ist tot, den Mobile Computing Zug verpasst....

 

Nein, die Aktie ist heute nicht gestiegen. Aber ist ein Kursanstieg ein Qualitätsmerkmal?

Natürlich freut man sich darüber, wenn man die Aktie besitzt.

Heute und in den letzten Wochen haben vor allem die Banken zugelegt, u.a. commerzbank, RBS . Berechtigt?

Ich fühle mich wohler mit einer MSFT, die Jahr für Jahr Riesengewinne generiert. Und darauf kommt es bei einem Unternehmen an.

Und was die Größe betrifft. IBM ist auch eine "Gorillaaktie". Die wächst und wächst.

Wer sie besitzt, kann jahrelang ruhig schlafen.

Ein kleines Unternehmen mit 10 Mio. Umsatz kann natürlich in höherer Geschwindigkeit expandieren, aber auch in gleicher Weise abstürzen.

Mit MSFT hat man weniger Risiko.

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Toni
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Ich meine, dass die Aktie langfristig gesehen nicht mehr viel steigen wird,

weil MS den Mobile Computing Zug verpasst hat. Da nützt auch Windows 7

nichts, was ja gar nicht so schlecht ist.

 

Was ist das für ein bescheidener Chart über die letzten 10 (!) Jahre??????

 

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Kaffeetasse
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mensch, @sebastian. jedes jahr die gleiche story... ;)

(pssst, ich finde die renditen auch ziemlich beeindruckend. 23 mrd gewinn bei 69 mrd umsatz in 2011 sind schon ne menge holz.)

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35sebastian
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Wenn du die Kursentwicklung der letzten 10 Jahre als Qualitätsmaßstab nimmst, dann wirst du bei den meisten Aktien "bescheidene" Charts sehen.

JNJ, PG oder Nestle, ganz zu schweigen von den absoluten Topbanken.

Auch Dax und Dow haben sich kaum von der Stelle gerührt. Beim Dow gerade 25% innerhalb von 10 Jahren.

Aber was war, muss das auch in zwei, 5 oder 10 Jahren so sein.

Für mich haben Unternehmen, die jedes Jahr viel Gewinn, Priorität.

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Kaffeetasse
Posted · Edited by maddin711

jetzt tu' der armen nestle mal nicht unrecht !!! :w00t:

 

10 jahre nestle vs msft

 

p.s. da sind noch nicht mal die dividenden mit berücksichtigt.

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