Finanzielle Unabhängigkeit

[Sapine]

vor 6 Stunden von No.Skill:

Ja, danke für deine Einschätzung. Gut, „ihm“ gehen, glaube ich, auch die Themen aus.

Die Videos sind generell gut gemacht aus Sicht von Statistik, Mathematik, Grafik, Medien.

Ob er wirklich viel Ahnung und Sachverstand hat, weiß ich nicht, hab ja auch keinen^^

Fakt ist dass seine Bootstrap Simulationen mit erstaunlich kurzen Zeiträumen von nur 5 Jahren arbeitet. Das ganze als Vanguard Dynamic Spending zu bezeichnen ist reichlich frech. Vanguard definierte zwei Grenzen, eine oben und eine unten. Notgroschen "vereinfacht" das zu einer Grenze, die nach oben und unten wirkt. D.h. die Entnahme in seiner Modifikation schwankt mächtig. Ich war auch schon von einigen seiner Videos angetan, aber das was er aktuell zum Thema Entnahme anbietet ist meiner Einschätzung nach zu stark vereinfacht und zurecht gebogen. 

 

Wurde dieser Rechner hier eigentlich schon mal verlinkt? https://ficalc.app/

[Sapine]

https://www.morningstar.com/retirement/morningstars-retirement-income-research-finding-your-safe-withdrawal-rate

vor 5 Stunden von OttoKleinanleger:

Jenes Video zu Entnahmestrategien wurde glaube ich noch nicht erwähnt. Ich finde es ganz gut, um einen groben Überblick über Entnahmestrategien zu bekommen, von wo aus man dann selbst weiter suchen kann. Leider finde ich keine Quelle zu den erwähnten Morningstar-Daten, zumindest keine freie Quelle.

https://www.morningstar.com/retirement/morningstars-retirement-income-research-finding-your-safe-withdrawal-rate

[OttoKleinanleger]

Ich könnte mir vorstellen, dass es hier weiter geht, aber da bockt der Zosse in mir vorm Hindernis.

 

https://www.morningstar.com/business/insights/research/the-state-of-retirement-income

[Der Heini]

vor 10 Stunden von OttoKleinanleger:

Ich könnte mir vorstellen, dass es hier weiter geht, aber da bockt der Zosse in mir vorm Hindernis.

 

https://www.morningstar.com/business/insights/research/the-state-of-retirement-income

 

Bin mir zwar nicht sicher, ob ich das so daraus posten darf, aber ich mache es mal. Ansonsten bitte löschen.

Ist aus dem obigen pdf.

[Barqu]

8 hours ago, Der Heini said:

 

Bin mir zwar nicht sicher, ob ich das so daraus posten darf, aber ich mache es mal. Ansonsten bitte löschen.

Ist aus dem obigen pdf.

Interessante Daten. Im - m. E. - interessantesten Bereich von 80 bis 90% spielt es demnach kaum eine Rolle, ob man 90/10 oder 10/90 (oder etwas dazwischen) fährt. 

 

[Fondsanleger1966]

Am 26.7.2026 um 09:56 von Der Heini:

Und wie immer der Hinweis: Das sind US-Empfehlungen für US-Ruheständler mit einer US-lastigen Asset Allocation, die für Euro-Ruheständler aus zahlreichen Gründen nicht geeignet sind (andere Zinsstruktur/-höhen, andere Inflationserwartung, andere Realzinsen, andere regionale Asset Allocation, keine/andere Wechselkursrisiken usw.)

[Fondsanleger1966]

Am 26.7.2026 um 18:07 von Barqu:

Interessante Daten. Im - m. E. - interessantesten Bereich von 80 bis 90% spielt es demnach kaum eine Rolle, ob man 90/10 oder 10/90 (oder etwas dazwischen) fährt.

Das hängt sehr stark von den individuellen Umständen ab.

 

Nehmen wir die 90% Erfolgswahrscheinlichkeit: Die maximale Differenz bei der Entnahmerate im von Dir genannten Bereich liegt bei 0,4%pkt (90% Aktien: 3,5%, 30%-50% Aktien: 3,9%). Der US-Ruheständler braucht also entweder das 25,6fache seines benötigten/gewünschten Bruttoruhestandseinkommens oder das 28,6fache. Das ist immerhin ein Unterschied von 3 Jahreseinkommen bzw. ein 11% höheres benötigtes Vermögen.

 

Bei Euro-Ruheständlern ist der Unterschied noch größer, weil die maximale nachhaltige Entnahmerate bei ihnen niedriger liegt als in den USA und die benötigten Vervielfacher entsprechend höher sind.

 

Wer das Wertpapierdepot v.a. für Luxusausgaben einsetzt, für den spielt der Unterschied von 0,4%pkt möglichweise kaum eine Rolle. Wer davon leben muss, für den kann dieser Unterschied durchaus relevant sein.

[Barqu]

6 hours ago, Fondsanleger1966 said:

Das hängt sehr stark von den individuellen Umständen ab.

 

Nehmen wir die 90% Erfolgswahrscheinlichkeit: Die maximale Differenz bei der Entnahmerate im von Dir genannten Bereich liegt bei 0,4%pkt (90% Aktien: 3,5%, 30%-50% Aktien: 3,9%). Der US-Ruheständler braucht also entweder das 25,6fache seines benötigten/gewünschten Bruttoruhestandseinkommens oder das 28,6fache. Das ist immerhin ein Unterschied von 3 Jahreseinkommen bzw. ein 11% höheres benötigtes Vermögen.

 

Bei Euro-Ruheständlern ist der Unterschied noch größer, weil die maximale nachhaltige Entnahmerate bei ihnen niedriger liegt als in den USA und die benötigten Vervielfacher entsprechend höher sind.

 

Wer das Wertpapierdepot v.a. für Luxusausgaben einsetzt, für den spielt der Unterschied von 0,4%pkt möglichweise kaum eine Rolle. Wer davon leben muss, für den kann dieser Unterschied durchaus relevant sein.

Mathematisch korrekt und dennoch bleibe ich bei meiner Aussage, weil es so viele Unbekannte bzw Annahmen gibt, dass die Toleranz in einer ähnlichen Größenordnung liegt. Zum Beispiel:

- die Zukunft ist nicht beschränkt auf Daten der Vergangenheit

- US Daten sind nicht identisch mit All World

- letztendlich benötigt man Entnahmen nach Steuern und deren Gesetze werden sich noch mehrfach ändern

- nur zufällig wäre der individuelle Bedarf exakt 30 Jahre, sehr viel wahrscheinlicher will / muss man länger oder kürzer entnehmen

- nur zufällig ist die persönliche Inflation gleich der offiziellen

- eine starre Entnahme ist m. E. unrealistisch. Wenn es anfangs schlecht läuft, wird man versuchen Einsparungen zu finden

(- und vieles mehr)

 

Deshalb meine ich, dass man sich zwar ausrechnen kann, dass 0,4%-Punkte nicht wenig sind, aber die Relevanz fuer die individuelle Situation ist gering im Vergleich zur Erkenntnis, dass unter den gewählten Randbedingungen und Grenzen die Ergebnisse jeweils sehr nahe beieinander sind.

[xyz01]

Danke fürs posten!

Sind die Entnahmeraten über die 30 Jahre inflationsangepasst wie in der Trinity-Studie oder fix?

Edit: habs gefunden, sind inflationsangepasst.

[Fondsanleger1966]

vor 9 Stunden von Fondsanleger1966:

Das hängt sehr stark von den individuellen Umständen ab.

 

Nehmen wir die 90% Erfolgswahrscheinlichkeit: Die maximale Differenz bei der Entnahmerate im von Dir genannten Bereich liegt bei 0,4%pkt (90% Aktien: 3,5%, 30%-50% Aktien: 3,9%). Der US-Ruheständler braucht also entweder das 25,6fache seines benötigten/gewünschten Bruttoruhestandseinkommens oder das 28,6fache. Das ist immerhin ein Unterschied von 3 Jahreseinkommen bzw. ein 11% höheres benötigtes Vermögen.

 

Bei Euro-Ruheständlern ist der Unterschied noch größer, weil die maximale nachhaltige Entnahmerate bei ihnen niedriger liegt als in den USA und die benötigten Vervielfacher entsprechend höher sind.

 

Wer das Wertpapierdepot v.a. für Luxusausgaben einsetzt, für den spielt der Unterschied von 0,4%pkt möglichweise kaum eine Rolle. Wer davon leben muss, für den kann dieser Unterschied durchaus relevant sein.

 

vor 2 Stunden von Barqu:

Mathematisch korrekt und dennoch bleibe ich bei meiner Aussage, weil es so viele Unbekannte bzw Annahmen gibt, dass die Toleranz in einer ähnlichen Größenordnung liegt. Zum Beispiel:

- die Zukunft ist nicht beschränkt auf Daten der Vergangenheit

- US Daten sind nicht identisch mit All World

- letztendlich benötigt man Entnahmen nach Steuern und deren Gesetze werden sich noch mehrfach ändern

- nur zufällig wäre der individuelle Bedarf exakt 30 Jahre, sehr viel wahrscheinlicher will / muss man länger oder kürzer entnehmen

- nur zufällig ist die persönliche Inflation gleich der offiziellen

- eine starre Entnahme ist m. E. unrealistisch. Wenn es anfangs schlecht läuft, wird man versuchen Einsparungen zu finden

(- und vieles mehr)

 

Deshalb meine ich, dass man sich zwar ausrechnen kann, dass 0,4%-Punkte nicht wenig sind, aber die Relevanz fuer die individuelle Situation ist gering im Vergleich zur Erkenntnis, dass unter den gewählten Randbedingungen und Grenzen die Ergebnisse jeweils sehr nahe beieinander sind.

Das ist halt die Sichtweise, wenn das Depot zur Bestreitung der Luxusaufgaben vorgesehen ist und die lebensnotwendigen Ausgaben, deren Inflationsanpassung und die möglichen Pflegekosten über sichere Zahlungsströme und weiteres Vermögen abgedeckt sind.

 

Werden aus dem Depot dagegen die lebensnotwendigen Ausgaben, deren Inflationsanpassung und vielleicht auch noch die möglichen Pflegekosten (zu einem erheblichen Teil) bestritten, ändert sich auch die Sichtweise auf die gepostete Tabelle, die zwar nur für US-Ruheständler gilt, für Euro-Ruheständler aber eine ähnliche Struktur auf niedrigerem Niveau hat. Dann gewinnen die 0,4%pkt zusätzliche Entnahmerate für die Aktienquoten von 30%-40% (oder z.T. auch 50%, das hängt von den Annahmen ab) erheblich am Bedeutung, weil sie einen früheren Ruhestand, ein höheres Budget bzw. mehr Sicherheit ermöglichen. Stichworte dafür sind u.a. Bond Tent, Gleitpfad und dynamische, risikoorientierte Entnahmemodelle.

 

vor 2 Stunden von Barqu:

- die Zukunft ist nicht beschränkt auf Daten der Vergangenheit

Die Tabelle beruht nicht auf Daten der Vergangenheit.

 

Auch zu den anderen Spiegelstrichen ließe sich einiges sagen, aber das führt hier zu weit bzw. wurde schon in diesem Thread oder an anderen Stellen im Forum ausgeführt.

[Lazaros]

vor 3 Stunden von Barqu:

Deshalb meine ich, dass man sich zwar ausrechnen kann, dass 0,4%-Punkte nicht wenig sind, aber die Relevanz fuer die individuelle Situation ist gering im Vergleich zur Erkenntnis, dass unter den gewählten Randbedingungen und Grenzen die Ergebnisse jeweils sehr nahe beieinander sind.

Zehntelprozentrechnerei bei Parametern, die auf reinen Annahmen bestehen, ist halt WPF (wobei der Großteil der Forenteilnehmer gar nichts vom Depot entnehmen muss und zwar in keiner Lebensphase), siehe auch hier:

Am 21.7.2026 um 08:30 von Lazaros:

Ob ich pro 100.000€ letztendlich 3500€ oder 3200€ p.a. erhalte, ist mir egal - finanziell werde ich die 300€ Unterschied p.a. pro investierten 100.000€ nicht mal merken.

 

[Der Heini]

vor 30 Minuten von Lazaros:

Zehntelprozentrechnerei bei Parametern, die auf reinen Annahmen bestehen, ist halt WPF (wobei der Großteil der Forenteilnehmer gar nichts vom Depot entnehmen muss und zwar in keiner Lebensphase), siehe auch hier:

 

Bei einem größeren Depot (WPF) macht das aber schon einigen Luxus aus. Das hier im WPF viele Teilnehmer mit höherer Wahrscheinlichkeit ihr Depot in gleicher Höhe vererben, wie sie gestartet sind, ist eine andre Sache.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß irgendjemand wirklich auf den letzten Euro kalkuliert bei Start in die Entnahmephase. Man wird sich immer einige hundert Euro/Monat an Reserve einplanen für Unkalkulierbares (KV, Zusatzkosten usw.).

[Fondsanleger1966]

vor 26 Minuten von Der Heini:

Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß irgendjemand wirklich auf den letzten Euro kalkuliert bei Start in die Entnahmephase. Man wird sich immer einige hundert Euro/Monat an Reserve einplanen für Unkalkulierbares (KV, Zusatzkosten usw.).

Ich habe hier im WPF schon mehrere Kalkulationen gesehen, wo es Reserven in dieser Höhe nicht gab bzw. in anderen Bereichen der Berechnung viel zu eng kalkuliert wurde. Ich habe aber keine Lust, diese aus den unermesslichen Tiefen des Forums herauszusuchen.

 

Abgesehen davon, dass je nach geplanter Entnahmehöhe auch einige hundert Euro/Monat für die Summe alles Unkalkulierten und für unvorhergesehene Ereignisse bei einem so langen Zeitraum u.U. kein sehr großer Puffer sind - besonders bei dynamischen Entnahmen.

 

Wenn man lange genug im Forum mitliest, wird man feststellen, dass es gerade bei der Finanzierung des Ruhestandes extreme Unterschiede gibt, die sich oft aus völlig unterschiedlichen Voraussetzungen erklären lassen.

[Der Heini]

vor 10 Minuten von Fondsanleger1966:

Ich habe hier schon mehrere Kalkulationen gesehen, wo es Reserven in dieser Höhe nicht gab bzw. in anderen Bereichen der Berechnung viel zu eng kalkuliert wurde. Ich habe aber keine Lust, diese aus den unermesslichen Tiefen des Forums herauszusuchen.

 

Abgesehen davon, dass je nach geplanter Entnahmehöhe auch einige hundert Euro/Monat für die Summe alles Unkalkulierten und für unvorhergesehene Ereignisse bei einem so langen Zeitraum u.U. kein sehr großer Puffer sind - besonders bei dynamischen Entnahmen.

Was willst du damit aussagen? Widersprechen sich die beiden Sätze nicht? Oder hab ich das falsch verstanden?

Man kann natürlich immer die Katastrophe in der Zukunft kommen sehen oder sich irgendetwas Negatives zusätzlich vorstellen. Nur dann sollte man sich wirklich überlegen, ob es nicht besser ist so lange es irgendwie geht weiterzuarbeiten, auch über die 67J hinaus.

Auch Anleihen oder Versicherungen sind unsicher bzgl. einer hohen Inflation, Diskussionen zur GRV gibt es auch genug seit Jahrzehnten. 

[Stratege]

Als meist stiller Mitleser:
Es ist schon interessant zu sehen, wie unterschiedlich diese Diskussion zu FIRE und insbesondere den Entnahmeraten hier geführt wird (stellvertretend für D bzw. die DACH-Region) und bspw. im international/amerikanisch geprägten Bogleheads-Forum. 

Natürlich sollte man im Auge behalten und realistisch planen, dass wir ggfs. niedrigere Entnahmeraten uns hier in D/EU leisten können als in den USA. Trotzdem finde ich, sollte man die Kirche im Dorf lassen und nicht übertrieben ängstlich planen. Das machen wir Deutschen leider zu gern. 

 

In den meisten Monte-Carlo-Szenarien stirbt man als reicher Mensch. In den wenigen anderen Szenarien sollte man (und das ist natürlich individuell) sich vor Augen halten, wieviel % der Entnahmerate auf notwendige Ausgaben entfällt, und wieviel auf "optionalen Luxus" (wie Urlaub/Restaurant/Theater/....). Grob geschätzt wäre das bei mir bspw. 60:40.

 

D.h., ich könnte mit meiner Entnahmerate auf 60% der ursprünglich anvisierten Entnahmerate gehen --> wenn diese dann kleiner 3% oder für ängstliche <2.5% des Depots ist, ist doch alles safe? Dann lebt man eben ein paar Jahre mit nur notwendigen Ausgaben - falls einen wirklich das recht unwahrscheinliche Szenario trifft mit Krise kurz nach FIRE.

[Fondsanleger1966]

vor einer Stunde von Der Heini:

Widersprechen sich die beiden Sätze nicht?

M.M.n. nicht.

 

Absatz 1 (und Absatz 3) bezog sich auf diese Aussage von Dir: 

vor 1 Stunde von Der Heini:

Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß irgendjemand wirklich auf den letzten Euro kalkuliert bei Start in die Entnahmephase.

 

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Ich habe hier im WPF schon mehrere Kalkulationen gesehen, wo es Reserven in dieser Höhe nicht gab bzw. in anderen Bereichen der Berechnung viel zu eng kalkuliert wurde. Ich habe aber keine Lust, diese aus den unermesslichen Tiefen des Forums herauszusuchen.

[...]

Wenn man lange genug im Forum mitliest, wird man feststellen, dass es gerade bei der Finanzierung des Ruhestandes extreme Unterschiede gibt, die sich oft aus völlig unterschiedlichen Voraussetzungen erklären lassen.

= Auch wenn Du Dir es nicht vorstellen kannst, gibt es tatsächlich Menschen, die zumindest in ihren (ersten) Versuchen der Entnahmeplanung ohne Puffer oder viel zu eng kalkulieren. Oft spielt da z.B. Frugalismus mit hinein oder ein starker Wunsch, früh aus dem (wenig geliebten/verhassten) Job auszusteigen.

 

2) So sinnvoll es aus meiner Sicht auch sein kann, einen Puffer für Eventualitäten einzuberechnen, kann das aber auch gefährlich sein - wenn dieser Puffer im Vergleich zu den eingegangenen Risiken klein ist, er den Ruheständler (in Spe) in einer falschen Sicherheit wiegt und dieser es dadurch verpasst, weitere defensive Elemente / Sicherheitselemente einzubauen.

 

Wenn z.B. der notwendige Finanzbedarf mehrere tausend Euro/Monat beträgt und eine hohe Aktienquote zur Anwendung kommt (mit Standard-Weltaktien-ETFs), ist *allein* ein Puffer von einigen hundert Euro/Monat oder knapp 10% (wie oben angeführt) oder selbst die 15%, die Du früher mal nanntest, bei einer dynamischen Entnahme viel zu wenig. Es braucht weitere Elemente:

vor 3 Stunden von Fondsanleger1966:

Stichworte dafür sind u.a. Bond Tent, Gleitpfad und dynamische, risikoorientierte Entnahmemodelle

... eine andere Aktienauswahl, eine bessere Diversifikation, evtl. Zusatzeinnahmen usw. usf.

 

Die 0,4%pkt höhere Entnahmerate macht *alleine* den Kohl vielleicht nicht fett, aber in Verbindung mit den anderen Sicherheitsbausteinen kann sie der entscheidende Unterschied sein, wenn es um die Finanzierung notwendiger Ausgaben geht und die allgemeine Finanzsituation eher knapp ist (sprich: Nicht noch eine oder mehrere Immobilien in der Hinterhand zur Verfügung stehen, die verkauft werden können, wenn es knapp wird).

 

Die allgemeine Unsicherheit der Berechnungen dürfte natürlich höher sein als die 0,4%pkt zusätzliche Entnahme, aber die zusätzlich 0,4%pkt kommen in jedem Szenario hinzu - auch im schlechten, wenn z.B. die Steuern steigen, die KV teurer wird usw.

 

Deshalb spielt die Asset Allocation - im Gegensatz zu der in #5905 aufgestellten These - durchaus eine ziemlich wichtige Rolle bei der Entnahmeplanung in Fällen, wo es um die Finanzierung lebensnotwendiger Ausgaben geht.