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Toni

Ist die Aktienblase da?

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Merol Rolod
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Interessant am Fall Italien ist allerdings folgendes:

  1. relativ hohe Staatsschulden (zum Teil schon viele Jahrzehnte alte Altschulden, von denen Italien nicht runterkommt), welche zum großen Teil der eigenen Bevölkerung geschuldet werden
  2. relativ hohe private Vermögen, welche zu einem beträchtlichen Teil aus Titeln gegen den Staat resultieren (siehe 1)

Wir haben hier also Beträge auf zwei Seiten einer Gleichung, die die italiensiche Politik über eine außerordentliche Vermögensabgabe wegkürzen könnte. Die Bereitschaft dazu, ist verständlicherweise nicht allzu ausgeprägt. Im Sinne eines solidarischen Europas muss das Thema aber unbedingt in der nächsten Zeit bearbeitet werden. Alldiweil der Zusammenhang zwischen höheren Privatvermögen und höheren Staastsschulden und umgekehrt eben an einigen Ländern zu beobachten ist. Frankreich ist sogar nochmal sein Sonderfall. Da finden wir recht hohe Schulden auf beiden Seiten. Das könnte das vorreitende Interesse Frankreichs an einer ausgleichenden Solidarität erklären.

Jedenfalls haben die sparsamen 4, 5, 6 oder wieviel es inzwischen sind einen Punkt auf ihrer Seite. Hier muss eine Lösung gefunden werden. Die besteht natürlich nicht darin, dass die italienische Großmutter ihr Kleinhäuschen abgibt. Aber irgendwer muss das Vermögen über die Staatsanleihen ja halten und den sollte man mal zu Rate ziehen.

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Chips
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vor einer Stunde von Livesey:

1) Was stimmt: Es werden ständig Äpfel und Birnen verglichen. Grund ist wohl, dass jegliche "Forschung" in dieser Richtung politisch motiviert ist.

2) (Offizielles) Einkommen und Vermögen müssen nicht korrelieren. Da kannst du z.B. Schwarzarbeit, Abgaben, asset inflation einrechnen, du kannst überlegen ob Rentenansprüche vielleicht nur auf dem Papier bestehen, ob du den deutschen Mercedes jetzt mit Kaufpreis oder fiktivem Verkaufspreis berechnest, usw.

Darüber hinaus kannst du Gesundheitsysteme nur schwer vergleichen, du kannst praktisch auch kein Preisschild auf Targetsalden kleben.

Wenn 50% des Einkommens Abgaben sind, nivellieren sich Einkommensunterschiede auch deutlich schneller.

3) Solche anekdotischen Feststellungen sind ziemlich wertlos. Nicht nur, dass ich im Dreiländereck wohne und das nicht bestätigen kann, Deutschland hat auch selber genug völlig verödete Landstriche.

Ja, mag eine subjektive Wahrnehmung gewesen sein. Ich bin aber auch nicht mit der Erwartungshaltung hin, dass es bei den Franzosen schlecht aussieht, sondern eher anders herum. Die hatten wohl alle ihre schönen Blumentöpfe rumhängen, aber dei Fassade hat eben gebröckelt. Dann zu einem Tagesausflug mal kurz ins Saarland rüber und da sah das eben ganz anders aus. Vielleicht Geschmackssache. Aber wenn ich sehen will, wie reich eine Gesellschaft ist, dann schau ich darauf, wie gepflegt und ordentlich es ist. Natürlich kann eine Gesellschaft den Fokus zB. mehr auf Freizeitparks und weniger auf die Ordentlichkeit der Bürgersteige legen, das ist mir klar. Aber wenn ich lese, das Medianvermögen von Slowenien liegt 50% höher als das von Deutschland, was will man damit aussagen?

vor einer Stunde von Livesey:

Das Urteil sollte also am ehesten sein: Wenn ich keine Aussagen treffen kann, sollten daraus keine politischen Konsequenzen gezogen werden (wer an wen zahlt). Und was im Moment passiert (hohe Produktivität wird bestraft, niedrige belohnt& Investitionen werden gekürzt um Zuschüsse zu finanzieren) - das ist halt völliger Käse.

Ja, wohl wahr.

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Chips
Posted
vor einer Stunde von Merol Rolod:

Interessant am Fall Italien ist allerdings folgendes:

  1. relativ hohe Staatsschulden (zum Teil schon viele Jahrzehnte alte Altschulden, von denen Italien nicht runterkommt), welche zum großen Teil der eigenen Bevölkerung geschuldet werden
  2. relativ hohe private Vermögen, welche zu einem beträchtlichen Teil aus Titeln gegen den Staat resultieren (siehe 1)

Das wäre natürlich ein Stück, wenn Italiens hohe Kopfvermögen einfach die Kehrseite der hohen Staatsverschuldung wäre. Allerdings ist das Gesamtnettovermögen Italiens von 2010 bis 2020 unverändert bei etwa 11,5 Billionen Dollar geblieben, die Staatsverschuldung von 1,8 auf 2,5 Billionen Euro gestiegen.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_total_wealth

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hund555
Posted · Edited by hund555
vor 3 Stunden von Chips:

Aber wenn ich lese, das Medianvermögen von Slowenien liegt 50% höher als das von Deutschland, was will man damit aussagen?

Dass Immobilien einen großen Teil des Vermögens ausmachen und davon haben Deutsche ziemlich wenig.

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Chips
Posted · Edited by Chips
vor 29 Minuten von hund555:

Dass Immobilien einen großen Teil des Vermögens ausmachen und davon haben Deutsche ziemlich wenig.

Davon hab ich auch schon gehört. 

- Die niedrigste Eigentumsquote in Europa hat die Schweiz, die weltweit das höchste Medianvermögen hat.  

- Die zweitniedrigste und drittniedrigste Eigentumsquote haben Deutschland und Österreich (51% und 55%), die 35000 bzw. 94 000 an Medianvermögen haben. 3mal so hoch. Italiens Wohneigentumsquote ist deutlich höher als die von Österreich, das Medianvermögen aber etwas niedriger als Österreich. Und Norwegens Eigentumsquote ist nochmal deutlich höher als in Italien und das Medianvermögen ist... niedriger. 

 

Finde den Zusammenhang. Scheint eher anders herum zu sein, wobei Deutschland ein Ausreißer zu sein scheint. 

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155734/umfrage/wohneigentumsquoten-in-europa/

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_wealth_per_adult

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hund555
Posted · Edited by hund555
vor einer Stunde von Chips:

Davon hab ich auch schon gehört. 

- Die niedrigste Eigentumsquote in Europa hat die Schweiz, die weltweit das höchste Medianvermögen hat.  

- Die zweitniedrigste und drittniedrigste Eigentumsquote haben Deutschland und Österreich (51% und 55%), die 35000 bzw. 94 000 an Medianvermögen haben. 3mal so hoch. Italiens Wohneigentumsquote ist deutlich höher als die von Österreich, das Medianvermögen aber etwas niedriger als Österreich. Und Norwegens Eigentumsquote ist nochmal deutlich höher als in Italien und das Medianvermögen ist... niedriger. 

 

Finde den Zusammenhang. Scheint eher anders herum zu sein, wobei Deutschland ein Ausreißer zu sein scheint. 

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155734/umfrage/wohneigentumsquoten-in-europa/

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_wealth_per_adult

Natürlich kann man nicht 1 zu 1 schließen, es spielen noch viele andere Faktoren, Schweiz hat sehr hohes Gehaltsniveau, Italiener (schätze ich) haben niedrigere Steuer- und Abgabequote als Norwegier, dazu wird da mehr "um den Staat herum" gearbeitet, was wiederum in die eigene Tasche fließt. Deutsche geben mehr Geld für Reisen aus ( waren sehr lange Reiseweltmeister) als Österreicher, was deren Vermögen schmälert, usw. usw.

 

 

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Chips
Posted
vor 55 Minuten von hund555:

Natürlich kann man nicht 1 zu 1 schließen, es spielen noch viele andere Faktoren, Schweiz hat sehr hohes Gehaltsniveau, Italiener (schätze ich) haben niedrigere Steuer- und Abgabequote als Norwegier, dazu wird da mehr "um den Staat herum" gearbeitet, was wiederum in die eigene Tasche fließt. Deutsche geben mehr Geld für Reisen aus ( waren sehr lange Reiseweltmeister) als Österreicher, was deren Vermögen schmälert, usw. usw.

Das Lohnniveau der Schweizer ist höher, aber erklärt nicht das 6,5mal höhere Medianvermögen. Das Durchschnittsvermögen ist eher etwa doppelt so hoch wie in Deutschland. Womöglich verteilt das Niedrigststeuerland Schweiz auch mehr von oben nach unten... Ach halt.

 

Warum führen niedrigere Steuern zu einem gleicher verteilten Vermögen?

 

Österreicher geben pro Kopf mehr für Reisen aus (Platz 2 in Europa). 

https://www.welt.de/wirtschaft/bilanz/article167706771/Diese-Europaeer-geben-am-meisten-Geld-fuer-den-Urlaub-aus.html

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Merol Rolod
Posted
vor 6 Stunden von Chips:

Das wäre natürlich ein Stück, wenn Italiens hohe Kopfvermögen einfach die Kehrseite der hohen Staatsverschuldung wäre. Allerdings ist das Gesamtnettovermögen Italiens von 2010 bis 2020 unverändert bei etwa 11,5 Billionen Dollar geblieben, die Staatsverschuldung von 1,8 auf 2,5 Billionen Euro gestiegen.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_total_wealth

 

vor 7 Stunden von Merol Rolod:

relativ hohe Staatsschulden (zum Teil schon viele Jahrzehnte alte Altschulden, von denen Italien nicht runterkommt), welche zum großen Teil der eigenen Bevölkerung geschuldet werden

Die Altschulden drücken über die hohe Zinslast und deshalb erhöhen sich die italiensichen Staatschulden, obwohl seit Jahren ein Primärüberschuss erzielt wird. Einmal die Altschulden (die bei den eigenen Landsleuten liegen) rasiert und es kann neu durchgestartet werden.

Zur Verteilung Inland/Ausland habe ich in der FAZ noch was gefunden. Liegt die Hälfte der Schulden tatsächlich bei den Italienern selbst, dann sind das nach deinen Zahlen oben ca. 1,25 Billionen €. Das wäre eine Vermögensabgabe von ca. 10 % für die Italiener und der Drops ist gelutscht. Die guten höherzinsigen Anleihen sind dann natürlich idealerweise hinterher weg und damit auch der Druck dieser Altschulden. Der italiensiche Anleger verliert dann zusätzlich noch diese Zinseinnahmen. Aber irgendwie muss man ja mal raus aus dem Teufelskreis. Mit der bisherigen soliden Haushaltspolitik (siehe Primärüberschuss) klappt es nunmal nicht.

Italien fungiert hier natürlich nur als Beispiel und das Thema Staatsschulden muss für alle Länder der EU oder zumindest des Euroraums final gelöst werden. Das andere Staaten auf Dauer für die Schulden von anderen einspringen, die zugleich Geld haben, ist eben schwierig. Das ist Wasser auf die Mühlen der Rechtspopulisten.

An einer euroraumweiten abgestimmten konzertierten Staatsschuldensenkungsaktion (inkl. Neuaufstellung der Fiskalpolitik etc.) würde ich mich sogar gern beteiligen, wenn alle mitmachen und das Staatsschulden-Thema dann mal erledigt ist. :)

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hund555
Posted
vor 10 Stunden von Chips:

Das Lohnniveau der Schweizer ist höher, aber erklärt nicht das 6,5mal höhere Medianvermögen. Das Durchschnittsvermögen ist eher etwa doppelt so hoch wie in Deutschland. Womöglich verteilt das Niedrigststeuerland Schweiz auch mehr von oben nach unten... Ach halt.

 

Warum führen niedrigere Steuern zu einem gleicher verteilten Vermögen?

 

Österreicher geben pro Kopf mehr für Reisen aus (Platz 2 in Europa). 

https://www.welt.de/wirtschaft/bilanz/article167706771/Diese-Europaeer-geben-am-meisten-Geld-fuer-den-Urlaub-aus.html

Wenn Durchschnittseinkommen doppelt so hoch ist, dann kann man viel mehr sparen. Erste Hälfte wird wie in Deutschland (fast) komplett ausgegeben und zweite Hälfte wird gespart.

 

Niedrige Steuern führen nicht zu einem gleich verteilten Vermögen, sondern sie ermöglichen dass überhaupt angespart werden kann (vor allem die Mitte - Median).

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Chips
Posted
vor 2 Stunden von hund555:

Wenn Durchschnittseinkommen doppelt so hoch ist, dann kann man viel mehr sparen. Erste Hälfte wird wie in Deutschland (fast) komplett ausgegeben und zweite Hälfte wird gespart.

 

Niedrige Steuern führen nicht zu einem gleich verteilten Vermögen, sondern sie ermöglichen dass überhaupt angespart werden kann (vor allem die Mitte - Median).

Und die Norweger haben trotz höherer Einkommen und höherer Eigenheimquote geringe Medianvermögen. Man kann es drehen und wenden wie man will. Aus den Zahlen kann man keinen Zusmmenhang ablesen, außer man vergleicht nur Italien, Spanien mit Deutschland. Es gibt ja auch noch eine Menge andere Faktoren. Sollten in einem Land mehr studieren als in einem anderen, dann würde das das Medianvermögen deutlich verringern. Bis 30 haben fast alle Studierten kein Vermögen, aber nachher dann umso mehr. In den USA mit den Studiengebühren wird das noch deutlicher sein. Zieht man früher mit seiner Freundin zusammen oder in eine WG als in einem anderen Land, hat das auch Auswirkungen. Gibt es mehr Selbstständige oder basiert das Rentensystem eher auf Vermögen (zählt man das dazu oder nicht?), hat das auch Effekte.

Also mein Gefühl sagt mir, dass die Medienvermögensstatistik praktisch aussagelos ist. Bei Einkommen und Sauberkeit der Straßen/Häuser glaube ich, dass das ein besserer Wohlstandsmesser ist, zumindest innerhalb von Europa.

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Doomer
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vor 3 Stunden von Chips:

Und die Norweger haben trotz höherer Einkommen und höherer Eigenheimquote geringe Medianvermögen. Man kann es drehen und wenden wie man will. Aus den Zahlen kann man keinen Zusmmenhang ablesen, außer man vergleicht nur Italien, Spanien mit Deutschland. Es gibt ja auch noch eine Menge andere Faktoren. Sollten in einem Land mehr studieren als in einem anderen, dann würde das das Medianvermögen deutlich verringern. Bis 30 haben fast alle Studierten kein Vermögen, aber nachher dann umso mehr. In den USA mit den Studiengebühren wird das noch deutlicher sein. Zieht man früher mit seiner Freundin zusammen oder in eine WG als in einem anderen Land, hat das auch Auswirkungen. Gibt es mehr Selbstständige oder basiert das Rentensystem eher auf Vermögen (zählt man das dazu oder nicht?), hat das auch Effekte.

Also mein Gefühl sagt mir, dass die Medienvermögensstatistik praktisch aussagelos ist. Bei Einkommen und Sauberkeit der Straßen/Häuser glaube ich, dass das ein besserer Wohlstandsmesser ist, zumindest innerhalb von Europa.

Naja, Norwegen hat immer noch ein doppelt so hohes Medianvermögen pro Kopf wie Deutschland. Mit Hinblick auf die Eigenheimquote ist speziell in Norwegen halt auch der Umstand wichtig, dass sie einen sehr entspannten Immobilienmarkt haben (Oslo ausgenommen), d.h. Immobilien-/Grundvermögen fällt einfach weniger stark ins Gewicht (da weniger wert), vor allem im Vergleich zur Lage in Deutschland. Aber ich gebe dir recht, dass das Zahlenwerk hinter dem Medianvermögen und den vielen verschiedenen Faktoren so komplex ist, dass Vergleiche fast immer solche zwischen Äpfeln und Birnen sind.

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