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Der große Coronavirus-Thread!

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etherial
Posted · Edited by etherial
vor 20 Stunden von chirlu:

Zum eigentlichen Thema: Meines Erachtens machst du einen Kategorienfehler. Du interpretierst eine Aussage „Die Verdoppelungszeit beträgt momentan 10 Tage“ (Beispiel) als „In 100 Tagen wird es 1024mal so viele Fälle geben“; und das ist nicht gemeint.

Dass du das nicht meinst ist mir klar. Die Erklärung in den Medien ist da aber nicht so eindeutig. Die meisten sind in etwa so wie die auf Wikipedia:

Zitat

die Zeitspanne, in der sich eine exponentiell wachsende Größe verdoppelt

Die Angabe macht bei exponentiellen Wachstumsprozessen auch absolut Sinn, denn sie ist sowohl zeitstabil (zu jedem Zeitpunkt gleich, wenn das Wachstum gleich bleibt) als auch wertstabil (bei jedem Ausgangswert stabil, wenn das Wachstum gleich bleibt).

 

Viele Online-Ressourcen seriöser Medien zeigen zur Visualisierung der Verdopplungszeit Schaubilder für exponentielles Wachstum und demonstrieren damit auch die Zeit/Wert-stabilität der Verdopplungszeit.

 

Zitat

Es ist eine Momentaufnahme, genauso wie die Ableitung einer Funktion an einem bestimmten Punkt nur eine Momentaufnahme ist.

Bisher ging ich davon aus, dass eine Übertragung auf nicht-exponentielle Wachstumsprozesse eine ungültige Zweckentfremdung ist. Offensichtlich kann man aber auch Halbwertszeiten für nicht-exponentiellen Zerfall angeben (obwohl die auch nicht Zeit/Wert-stabil sind), somit kann ich nicht völlig ausschließen, dass eine Verdopplungszeit immer eine Momentanaussage ist (die ich selbst für sehr beschränkt aussagekräftig halte).

 

Inzwischen habe ich aber auch schon Medien gefunden, die mit mir darin übereinstimmen dass die Angabe von Verdopplungszahlen bei nicht-exponentiellem Wachstum das Problem nicht adäquat charakterisiert, z.B. die Süddeutsche:

Zitat

Im jetzigen Stadium ist die Verdopplungszeit nicht mehr der beste Indikator, um den Verlauf der Pandemie zu beschreiben. Stattdessen stellen wir nun die Zahl der täglichen Neuinfektionen stärker in den Vordergrund. Solange sie weiter fällt oder zumindest konstant bleibt, ist das Virus einigermaßen unter Kontrolle. Steigen die Neuinfektionen wieder an, droht eine erneute exponentielle Wachstumsphase.

 

Zitat

Weder noch – Meldeverzug. Der jüngste Wert ist immer zu niedrig, weil die Nachmeldungen noch nicht enthalten sind (nicht sein können), die im Lauf der nächsten Tage dazukommen. Deshalb stimmt auch deine ganze Tabelle leider nicht …

Ich habe die Zahlen zum Beleg einer Tendenz verwendet, nicht mit dem Anspruch auf exakte Genauigkeit und im vollem Bewusstsein, dass es sich eher um ein Abbild der Lage von mehreren Tagen davor handelt. Zentrale Aussage dieser Entwicklung war: Die neuhinzukommenen Fallzahlen stagnieren oder sinken sogar in der Tendenz. Und ist das mit nachgebesserten Zahlen anders?

 

Jetzt noch einmal zum Kernkritikpunkt. Die Kanzlerin, selbst Physikerin, hat postuliert, die Verdopplungszeit bei den Neuinfektionen müsste „in Richtung zehn Tage“ gehen. Kanzleramtsminister Braun hatte von „zehn, zwölf oder noch mehr Tagen“ gesprochen. Und das suggeriert, dass man bei 14 Tagen anfangen kann zu lockern. Aber es ist falsch!

 

Eine Verdopplungszeit (nach deinem Gebrauchsmuster) von 14 Tagen ist momentan in Ordnung, aber:

- wenn die Verdopplungszeit bei 14 Tagen bleibt (und nicht exponentiell wächst), dann haben wir ein Riesen-Problem

- in der Konsequenz müsste man täglich die Ziel-Verdopplungszeit (exponentiell) anpassen

- spontan kann ich noch nicht einmal ausrechnen wie die Verdopplungszahlen sich entwickeln müssten, damit wir kein Problem haben

- spontan würde ich sagen, dass 90% der Bevölkerung diese Aussagen überhaupt nicht bewerten können

- und das ist aus meiner Sicht Desinformation: Die Bevölkerung bekommt Zahlen gesagt, die schon von Experten oft fehlinterpretiert werden und die sie ohne Expertenhilfe nicht interpretieren kann.

 

Was wären bessere Kennzahlen?

 

Wer unbedingt mit Verdopplungszeit rechnen möchte, kann sie ja logarithmieren. Wenn der Logarithmus der Verdopplungszeit konstant oder fallend ist, dann haben wir lineares oder sublineares Wachstum - absolut nicht massenkompatibler Benchmark, aber zumindest einen auf den man hinarbeiten könnte.

 

Aber es geht viel einfacher: Unser Gesundheitssystem hat doch nur begrenzte Kapazität. Nehmen wir doch einfach diese Kapazität als Obergrenze für Neuinfektionen pro Tag. Wenn die aktuelle Entwicklung ok ist, dann sind 6000 Infizierte pro Tag offensichtlich verkraftbar. Also streben wir doch das (oder besser) an. Im Gegensatz zu abstrakten Verdopplungszahlen und Logarithmen kann sich das auch jeder vorstellen.

 

 

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stagflation
Posted · Edited by stagflation

Gerade eben wurde in der Tagesschau ein längerer Bericht aus Guayaquil (Ecuador) gezeigt. Gestorbene COVID-19 Patienten verwesen in den Straßen, es soll fürchterlich stinken, Menschen suchen ihre Angehörigen. Corona Tests gibt es kaum...

 

Was mir aufgefallen ist: die Tagesschau hat Bilder aus der Innenstadt gezeigt, die noch am ehesten westlichen Standards genügt. Ich möchte gar nicht wissen, wie es in den Favelas aussieht! Das muss die Hölle sein!

 

Noch eins: in Guayaquil herrscht gerade tropischer Hochsommer. Vorhersagen, nach denen das Corona-Virus bei uns in den nächsten Monaten wegen der Sommer-Hitze von selbst verschwinden wird, können also nicht stimmen.

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Der Börsinator
Posted · Edited by Der Börsinator
vor 14 Stunden von etherial:

Aber es geht viel einfacher: Unser Gesundheitssystem hat doch nur begrenzte Kapazität. Nehmen wir doch einfach diese Kapazität als Obergrenze für Neuinfektionen pro Tag. Wenn die aktuelle Entwicklung ok ist, dann sind 6000 Infizierte pro Tag offensichtlich verkraftbar. Also streben wir doch das (oder besser) an. Im Gegensatz zu abstrakten Verdopplungszahlen und Logarithmen kann sich das auch jeder vorstellen.

Das habe ich mir auch schon gedacht, ob dieser Ansatz nicht der bessere und zielführendere wäre.

Diese Zahlen kapiert dann auch der letzte Trottel (wobei ich selbst da nicht sicher bin).

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KlausKlausi
Posted
vor 33 Minuten von stagflation:

Gerade eben wurde in der Tagesschau ein längerer Bericht aus Guayaquil (Ecuador) gezeigt. Gestorbene COVID-19 Patienten verwesen in den Straßen, es soll fürchterlich stinken, Menschen suchen ihre Angehörigen. Corona Tests gibt es kaum...

 

Was mir aufgefallen ist: die Tagesschau hat Bilder aus der Innenstadt gezeigt, die noch am ehesten westlichen Standards genügt. Ich möchte gar nicht wissen, wie es in den Favelas aussieht! Das muss die Hölle sein!

 

Noch eins: in Guayaquil herrscht gerade tropischer Hochsommer. Vorhersagen, nach denen das Corona-Virus bei uns in den nächsten Monaten wegen der Sommer-Hitze von selbst verschwinden wird, können also nicht stimmen.

Auch dort gibt es kein exponentielles Wachstum mehr und die Sterberate ist bislang halb so groß wie in Deutschland. Solch ein Bericht ist ein typisches Beispiel für Panikmache, auch wenn jeder Todesfall zu bedauern ist.

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/ecuador/

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stagflation
Posted
vor 2 Minuten von KlausKlausi:

Auch dort gibt es kein exponentielles Wachstum mehr und die Sterberate ist bislang halb so groß wie in Deutschland. Solch ein Bericht ist ein typisches Beispiel für Panikmache, auch wenn jeder Todesfall zu bedauern ist.

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/ecuador/

Du hast aber in meinem Post gelesen (und/oder in dem Tagesschau-Bericht gesehen), dass es in Ecuador keine Tests gibt? Wie sollen dann die Zahlen auch nur ansatzweise stimmen?

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 46 Minuten von stagflation:

Gerade eben wurde in der Tagesschau ein längerer Bericht aus Guayaquil (Ecuador) gezeigt. Gestorbene COVID-19 Patienten verwesen in den Straßen, es soll fürchterlich stinken, Menschen suchen ihre Angehörigen. Corona Tests gibt es kaum...

 

Was mir aufgefallen ist: die Tagesschau hat Bilder aus der Innenstadt gezeigt, die noch am ehesten westlichen Standards genügt. Ich möchte gar nicht wissen, wie es in den Favelas aussieht! Das muss die Hölle sein!

 

Noch eins: in Guayaquil herrscht gerade tropischer Hochsommer. Vorhersagen, nach denen das Corona-Virus bei uns in den nächsten Monaten wegen der Sommer-Hitze von selbst verschwinden wird, können also nicht stimmen.

 

Klugsch...-Modus an:

- Warum verwesen die Menschen auf der Straße? https://www.nzz.ch/international/coronavirus-in-lateinamerika-leichen-auf-ecuadors-strassen-ld.1550142

Zitat

Aus Angst, sich anzustecken, sehen viele Familienmitglieder darum keinen anderen Ausweg, als die Leichen ihrer Liebsten ins Freie zu legen.

- Guayaquil hat etwa 2,65 Millionen Einwohner[1] (Stand 2017).  Angenommen 1% der Einwohner sterben während der Covid-19 Pandemie die nächsten 100 Tage

-> insgesamt 26500 Tote -> oder 265 Tote pro Tag (die dann auf den Straßen liegen)

 

- Ecuador = Lage am Äquator -> Klima Temperatur ist ganzjährig ziemlich konstantant

https://www.iten-online.ch/klima/amerika/ecuador/guayaquil.htm 

 

=> Schlimm für die Betroffenen, aber auch nicht schlimmer, als sonst wo

 

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KlausKlausi
Posted
Gerade eben von stagflation:

Du hast aber in meinem Post gelesen (und/oder in dem Tagesschau-Bericht gesehen), dass es in Ecuador keine Tests gibt? Wie sollen dann die Zahlen auch nur ansatzweise stimmen?

Man weiß aber doch anscheinend, dass es COVID 19 Patienten sind, die in den Straßen verwesen.

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