BioNTech

[Tordal]

vor einer Stunde von chirlu:

@Hauerli: Bin ein wenig perplex nach deinem Beitrag. Du zitierst den – nach meinem Dafürhalten völlig korrekten – Beitrag von @marcus_tullius; dann sagst du ungefähr dasselbe, das er gesagt hatte, noch einmal, mit ein bißchen Ungenauigkeiten (z.B. kann man Adenoviren als Vektoren verwenden, aber prinzipiell kommen auch andere Viren als Vektoren in Betracht); und dann schließt du so?

 

Ging mir ebenso. Manchmal haut man halt einfach daneben 

[Hauerli]

vor 2 Stunden von chirlu:

@Hauerli: Bin ein wenig perplex nach deinem Beitrag. Du zitierst den – nach meinem Dafürhalten völlig korrekten – Beitrag von @marcus_tullius; dann sagst du ungefähr dasselbe, das er gesagt hatte, noch einmal, mit ein bißchen Ungenauigkeiten (z.B. kann man Adenoviren als Vektoren verwenden, aber prinzipiell kommen auch andere Viren als Vektoren in Betracht); und dann schließt du so?

 

Hab den Beitrag gerade noch mal gelesen und muss ehrlich sagen, dass ich ebenfalls nicht nachvollziehen kann was ich da gelesen habe  

Das war wirklich mal ein Bett vor dem Kopf Moment.

Ich glaube ich habe den Beitrag einfach falsch/unsauber gelesen. 

 

@marcus_tullius sorry  

[chirlu]

[oktavian]

vor einer Stunde von Tordal:

Ging mir ebenso. Manchmal haut man halt einfach daneben 

sehe ich auch so :-)

 

Andere Sache: Wegen der Reaktion des Immunsystems auf den Vektor, kann man auch einmal mRNA Impstoff und einmal Vektorimpfstoff nehmen. Die Wirkweise ist im Prinzip sehr ähnlich. Beide regen den eigenen Körper an das spikeprotein zu produzieren. Ich glaube der Vektorimpftoff infiziert Körperzellen und diese produzieren dann mRNA und ab da läuft es gleich ab wie direkt mRNA geben. Nebenwirkungen bei AZ liegen also wahrscheinlich am Vektor. Bei gleichem Vektorvirus, lässt sich der AZ Impfstoff meines Wissens ebensoschnell anpassen wie der mRNA Impfstoff.

 

In der Produkion lässt sich mRNA jedoch leichter produzieren als Viren. Ich glaube die Viren werden mit Zellkulturen gezüchtet (AZ) und die DNA für den mRNA impfstoff mit Bakterien produziert (Biontech). Also man hatte bei AZ yield-Schwankungen bei Produktionsanfahrt. Das erklärt auch die Lieferschwierigkeiten aus Belgien. Die sind auch hinter den Prognosen zurück oder das Gesundheitsministerium hat einfach keinen Plan gehabt. Bioverfahrenstechnik ist an sich gar nicht so neu und man hat schon Erfahrungen, aber in großen Reaktoren ist es eben schwer alle Bedingungen optimal zu halten. Leichter geht es in Mikroreaktoren. Ich habe das auch u.a. an der Uni studiert, aber ist schon etwas her. Da wird noch sehr viel potential für zukünftige Kostensenkungen vorhanden sein. Im Prinzip muss Biontech nicht zwangsläufig teuer sein, aber die supply chain ist derzeit noch komplexer nach dem was ich gelesen habe. Also Biontech produziert die mRNA an einderer renigt die dann auf und wiederum woanders kommt das dann in Lipidtropfen und dann wird das wieder woanders abgefüllt? Konkurrenten könnten auch auf die Lieferketten zugreifen und was schützt Biontech denn vor Konkurrenz? Das spikeprotein zum Beispiel lässt sich doch sicherlich nicht patentieren - außer das Produktionsknowhow, wa sonst schützt Biontech vor neuer Konkurrenz?

[Widofnir]

Am 3.4.2021 um 16:27 von oktavian:

Konkurrenten könnten auch auf die Lieferketten zugreifen und was schützt Biontech denn vor Konkurrenz? Das spikeprotein zum Beispiel lässt sich doch sicherlich nicht patentieren - außer das Produktionsknowhow, wa sonst schützt Biontech vor neuer Konkurrenz?

Genau darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Die mRNA-Technologie ist grundsätzlich schon länger bekannt und hat in diverse Unternehmen (z.B. Moderna) Einzug gefunden. Pfizer ist willens und in der Lage seinen eigenen mRNA-Impfstoff gegen COVID19 zu etablieren. Hier liegt der Vorteil von Biontech nur im zeitlichen Vorsprung zu den anderen Herstellern. Ist die Impfstoffentwicklung nur ein kurz- bis mittelfristiges Geschäft oder plant man auch andere Impfstoffe langfristig ins Visier zu nehmen?

 

Was also macht Biontech einzigartig und zukunftsfähig? Zwar hat man sich über 200 Patentfamilien gesichert, aber das haben die anderen sicher auch. Die Pipeline für die (onkologischen) Wirkstoffe (Beitrag #130) steht ja überwiegend in der Phase 1. Hier wird es noch Jahre bis zu einem wirksamen Medikament dauern und Forschung&Entwicklung verschlingen nicht wenig Geld. 

 

Schließlich hat Biontech in reichlich Infrastruktur (Werk Marburg) investiert, die ja auch künftig unterhalten werden will. 

 

 

[oktavian]

vor 45 Minuten von Widofnir:

Genau darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Die mRNA-Technologie ist grundsätzlich schon länger bekannt und hat in diverse Unternehmen (z.B. Moderna) Einzug gefunden. Pfizer ist willens und in der Lage seinen eigenen mRNA-Impfstoff gegen COVID19 zu etablieren. Hier liegt der Vorteil von Biontech nur im zeitlichen Vorsprung zu den anderen Herstellern. Ist die Impfstoffentwicklung nur ein kurz- bis mittelfristiges Geschäft oder plant man auch andere Impfstoffe langfristig ins Visier zu nehmen?

 

Was also macht Biontech einzigartig und zukunftsfähig? Zwar hat man sich über 200 Patentfamilien gesichert, aber das haben die anderen sicher auch. Die Pipeline für die (onkologischen) Wirkstoffe (Beitrag #130) steht ja überwiegend in der Phase 1. Hier wird es noch Jahre bis zu einem wirksamen Medikament dauern und Forschung&Entwicklung verschlingen nicht wenig Geld. 

 

Schließlich hat Biontech in reichlich Infrastruktur (Werk Marburg) investiert, die ja auch künftig unterhalten werden will. 

 

 

Ich denke Biontech wird schon mit dem Impfstoff zu recht und verdient Geld verdienen und Infrastruktur ist gerechtfertigt. Produktion kann man danach auch wieder verkaufen/schließen zur Not. Als "start-up" fehlt vermutlich das Produktionswissen. Es geht nicht nur um Skalierung, sondern gnadenlose Kostenreduzierung und supply-chain Optimierung. Ob biontech langfristig von der Kostenstruktur mit den internationalen Größen wird mithalten können, kann ich eben schwerlich einschätzen. Wir haben jetzt sehr viel proof of concept und jetzt kommt die Industrialisierung der Prozesse. Raus aus dem Labor und rein in die Verfahrenstechnik. Es machte schon Sinn externe Zulieferer einzubinden. Wie seht ihr denn die kompetitive Position langfristig? Geschwindigkeit/weise Vorraussicht durch Gründer ist für Corona entscheidend gewesen, aber später zählen eben Kosten, Kosten, Kosten. Wirkung wird vergleichbar sein, da alle beim spike Protein ansetzen. Das war auch nicht biontechs Idee, sondern man konnte zum Glück auf die bestehende Forschung zu Corona-Viren bzw. auf Impfstoffforschung auch u.a. zu HIV zurückgreifen.

 

Auch bei den Krebsmedikamenten sehe ich langfristig einen immensen Kostendruck. Nicht der beste Anbieter wird sich durchsetzen. Auch die individuelle Krebstherapie muss für das Gesundheitssystem bezahlbar bleiben langfristig. Ich habe schon gute Medikamente gesehen, welche für DE meiner Einschätzung nach zur Kostenreduktion nicht zugelassen wurden, wenn der Hersteller nicht mit dem Preis runter geht. So kann man dann auch sagen gsetzlich Versicherte kriegen alle nötigen zugelassenen Medikamente. Krebsrisiko steigt nun einmal mit dem Alter und da ist man eher ein Kostenfaktor im Sozialsystem, sonst würde sich das ja sofort rechnen, wenn biontech die Leute wieder arbeitsfähig machen würde in Massen. Ich finde die pipeline ja toll und glaube schon lange an diesen Ansatz, Hat aber auch 30 Jahre gedauert und Krebs ist schwerer fassbar/vielseitiger als ein Spike-Protein.

[Halicho]

Am 8.4.2021 um 15:03 von oktavian:

Ich finde die pipeline ja toll und glaube schon lange an diesen Ansatz, Hat aber auch 30 Jahre gedauert und Krebs ist schwerer fassbar/vielseitiger als ein Spike-Protein.

Erstaunlich ist, dass dieses Miniunternehmen als erster den Impfstoff zulassen könnte und es auch noch der beste ist. Das spricht für hervorragende Wissenschaftler und gute Leitung. 

[oktavian]

vor 44 Minuten von Halicho:

Erstaunlich ist, dass dieses Miniunternehmen als erster den Impfstoff zulassen könnte und es auch noch der beste ist. Das spricht für hervorragende Wissenschaftler und gute Leitung. 

Es ist nicht der beste Impfstoff. Nach dem was ich lese ist Moderna gleichwertig. Ohnehin setzen alle am Spikeprotein an. Also ist es auch theoretisch nicht anders erwartbar gewesen. Wenn dann sind es geringe Abweichungen. Nachteil ist immer noch das Handling mit der Kühlung. Wobei das auch etwas eine Zulassungsfrage ist. Ich habe die Vermutung der Impfstoff kann mehr ab als angegeben, aber man muss da auf Nr. sicher gehen. Da zeigt sich auch der Nachteil der RNA - sie ist nicht so stabil wie der Vektorvirus bei den Vektorimpfstoffen. Auch kann man Wissenschaft nicht nur nach dem Ergebnis bewerten. Gut dokumentierte Fehleinschätzungen sind auch sehr wertvoll und können Fortschritte bringen. Die bisher erfolgslose Suche nach z.B. HIV Impfstoff war auch hilfreich. Ich rede hier Biontech nicht schlecht und natürlich bin ich dankbar und würde auch am liebsten diesen Impfstoff schnellstmöglich bekommen.

[NewGuy]

12 hours ago, Halicho said:

Erstaunlich ist, dass dieses Miniunternehmen als erster den Impfstoff zulassen könnte

Seit wann ist Pfizer ein Miniunternehmen?

[Halicho]

vor 2 Stunden von NewGuy:

Seit wann ist Pfizer ein Miniunternehmen?

Pfizer hat den Impfstoff nicht entwickelt. Pfizer hat bei Zulassung, Abfüllen und Verkauf mitgewirkt 

[Schildkröte]

Ein recht aufschlussreicher Kommentar von Capital zu BioNTech, der einige wichtige Knackpunkte zu BionNTech benennt. Nachfolgend zitiere ich wesentliche Passagen, welche man als (potenzieller) Investor berücksichtigen sollte:

Zitat

Die große Bewährungsprobe für Biontech kommt wahrscheinlich erst 2023. Dann muss sich zeigen, ob die Mainzer Forscher ihren Vorsprung in der sogenannten mRNA-Technologie halten können. Der jetzige Impfstoffpartner Pfizer könnte dann mit dem erworbenen Wissen aus der Zusammenarbeit den Alleingang wagen. ... Auf Dauer kann Biontech mit Vakzinen allein nicht genug Geld verdienen. Normalerweise gilt das Impfgeschäft als wenig lukrativ. Die jetzige Pandemie ist ein absoluter Ausnahmefall.

Der Autor mutmaßt, dass BioNTech die aktuelle Sondersituation bis 2023 nutzen könnte, um sich dann verstärkt auf die Krebstherapie zu konzentrieren. Außerden könnte BioNTech als Übernahmeziel für große Pharmakonzerne interessant sein, um sich das mRNA-Wissen zu sichern. Allerdings:

Zitat

Die Mehrheitsaktionäre von Biontech – die Gebrüder Strüngmann – wollen nach ihren bisherigen Erklärungen auf keinen Fall verkaufen. Sie träumen von einem eigenen großen integrierten Pharmakonzern, der die ganze Branche aufmischt.

Mit Blick auf Daimler - Chrysler und Bayer - Monsanto werden gerne Beispiele genannt, dass teure Übernahmen oft nur für das zu übernehmende Unternehmen attraktiv sind und sich das übernehmende Unternehmen nicht selten verschluckt. Auch wenn die Beispiele BHP Billition - Rio Tinto und Potash - K+S hier möglicherweise nur bedingt herangezogen werden können, so verdeutlichen sie doch, dass es nicht zwangsläufig im Interesse der Aktionäre des Übernahmezieles ist, wenn das Management sich gegen die Übernahme wehrt.

[WOVA1]

vor 1 Stunde von Schildkröte:

Die Mehrheitsaktionäre von Biontech – die Gebrüder Strüngmann – wollen nach ihren bisherigen Erklärungen auf keinen Fall verkaufen. Sie träumen von einem eigenen großen integrierten Pharmakonzern, der die ganze Branche aufmischt.

Allerdings waren die Strüngmann-Brüder - zusammen mit dem Gründerpaar der BioNtech - Ende 2016 duchaus so flexibel, dass sie die Ganymed (sozusagen die ältere Schwester der BioNtech) an den japanischen Astellas-Konzern verkauften.

Kaufpreis war damals 400 Mio EUR + Meilenstein-Zahlungen von einer knappen Mrd. EUR.  

Das dort entwickelte Krebs-Medikament ist derzeit wohl noch in Phase III der Zulassung - mindestens ein Teil der Meilenstein-Zahlungen dürfte inzwischen fällig geworden sein.

[beijing84]

Am 12.4.2021 um 10:44 von Schildkröte:

......

Der Autor mutmaßt, dass BioNTech die aktuelle Sondersituation bis 2023 nutzen könnte, um sich dann verstärkt auf die Krebstherapie zu konzentrieren. Außerden könnte BioNTech als Übernahmeziel für große Pharmakonzerne interessant sein, um sich das mRNA-Wissen zu sichern.,,,,,

 

Der Forschungsschwerpunkt von BioNTech war vor Corona die individualisierte Krebstherapie, d.h. sie würden in ihrem sich nur wieder ihrem ursprünglichem Gebiet zuwenden. Und wenn sie dabei so erfolgreich sind wie jetzt mit dem Corona-Impfstoff wäre das ebenfalls ein Durchbruch, denn die von ihnen anvisierte Krebstherapie hat erheblich weniger Nebenwirkungen.

[NewGuy]

On 4/12/2021 at 10:40 AM, Halicho said:

Pfizer hat den Impfstoff nicht entwickelt. Pfizer hat bei Zulassung, Abfüllen und Verkauf mitgewirkt 

Offiziell sind ca. 200 Impfstoffkandidaten in der Entwicklung (gewesen). Einen Kandidaten zu entwickeln ist einfach.  Biontech hat einen Kandidaten von vielen vorbereitet. Es war auch ein großartiges Konzept, aber das alleine ist nicht ausreichend um am Ende die Zulassung zu erreichen.  Die zügige und echte Entwicklung eines Kandidaten zu einem Arzneimittel passiert meist erst durch den Einfluss von Big Pharma, weil weder Kapazität noch Knowhow hierfür bei den Biotechs existieren.

 

 Wer hat denn für den biontech Impfstoff sowohl die klinische Entwicklung als auch die Entwicklung der GMP Produktion und dessen Überwachungsanalytik gestemmt?

[Widofnir]

Natürlich unterhalten die forschenden Unternehmen zahlreiche Kooperationen; so auch Biontech ( Biontech Kollaborationen ). Allerdings ist es als außenstehender schwierig, genau zu sagen worin die wesentliche Leistung des einen oder anderen Partners besteht. Viel wichtiger scheint mir der Output zu sein und wer über welche Rechte verfügen darf.

 

Flankierend zum Thema der generellen Ausrichtung von Biontech hier ein interessantes Papier aus 2018 (Top oder Flop? Die medizinische Biotechnologie in Deutschland am Scheideweg): Hierin wird unter anderem beschrieben, dass der Vorteil von Biopharmazeutika darin bestehe, dass sie Moleküle nutzt die dem menschlichen Körper ähnlich sind. Dagegen nutze die traditionelle Pharmaindustrie chemische Wirkstoffe. Dadurch käme es zu weniger Nebenwirkungen (Seite 5). Interessant auch, dass Biontech und Curevac schon als Innovationsführer der mRNA-Technologie benannt werden (Seite 6). Bemerkenswert auch auf den Folgeseiten wie die künftige Marktentwicklung eingeschätzt wurde. Auch hier hat Covid19 als Katalysator gewirkt und für neue Schubkräfte in eine positive Richtung gesorgt.

 

Für die Zeit nach Covid19 dürfte sich der Markt neu sortieren...

 

 

[Halicho]

vor 11 Stunden von NewGuy:

Die zügige und echte Entwicklung eines Kandidaten zu einem Arzneimittel passiert meist erst durch den Einfluss von Big Pharma, weil weder Kapazität noch Knowhow hierfür bei den Biotechs existieren

Die klinischen Tests konnten nicht von Biontech alleine durchgeführt werden. Produziert Pfizer mRNA?

vor 41 Minuten von Widofnir:

Hierin wird unter anderem beschrieben, dass der Vorteil von Biopharmazeutika darin bestehe, dass sie Moleküle nutzt die dem menschlichen Körper ähnlich sind

Der menschliche Organismus wird als Wirkstoffproduzent genutzt. Nur der Bauplan wird verabreicht.

[reko]

vor 11 Stunden von NewGuy:

Die zügige und echte Entwicklung eines Kandidaten zu einem Arzneimittel passiert meist erst durch den Einfluss von Big Pharma, weil weder Kapazität noch Knowhow hierfür bei den Biotechs existieren.

Interessant ist hier auch der Unterschied von BioNTech und Curevac. Curevac hat immer noch keine Zulassung. Sie sagen, dass sie einen Wirkstoff haben der einfacher zu lagern und besser gegen Mutanten wirkt und die Entwicklung deshalb länger dauert. Aber warum dauert das Zulassungsverfahren länger. Mir fällt da nur ein, dass sie eben nicht die Erfahrung und Ressourcen von Pfizer haben und erst spät Bayer dazugeholt haben.

Die Produktion scheint nicht das Problem zu sein. Curvac lagert das an Auftragsfertiger aus. Da macht es wenig Unterschied welches Biopharmaka man vermehrt. Das sind immer Fermenter und einige Reinigungsschritte.

[chirlu]

vor 28 Minuten von reko:

Mir fällt da nur ein, dass sie eben nicht die Erfahrung und Ressourcen von Pfizer haben und erst spät Bayer dazugeholt haben.

 

Wobei auch Bayer keine Erfahrung mit Impfstoffen hat. So wenig wie AstraZeneca, Kooperationspartner der Universität Oxford; da sagt man auch, daß einem Profi die diversen Pannen nicht unterlaufen wären, bei der Studienplanung (zu wenig Alte), bei der Studiendurchführung (falsche Dosis) und vor allem bei der Kommunikation.

[WOVA1]

vor 41 Minuten von reko:

Interessant ist hier auch der Unterschied von BioNTech und Curevac. Curevac hat immer noch keine Zulassung. Sie sagen, dass sie einen Wirkstoff haben der einfacher zu lagern und besser gegen Mutanten wirkt und die Entwicklung deshalb länger dauert. Aber warum dauert das Zulassungsverfahren länger. Mir fällt da nur ein, dass sie eben nicht die Erfahrung und Ressourcen von Pfizer haben und erst spät Bayer dazugeholt haben.

Die Produktion scheint nicht das Problem zu sein. Curvac lagert das an Auftragsfertiger aus. Da macht es wenig Unterschied welches Biopharmaka man vermehrt. Das sind immer Fermenter und einige Reinigungsschritte.

BioNtech profitierte natürlich von zwei Dingen, die nichts mit Corona zu tun hatten:

 

- einmal hatte man seit August 2018 eine Kooperation mit Pfizer, wobei es da darum ging, wie man denn mit mRNA-Technik Grippe-Impfstoffe schneller produzieren könnte - vermutlich eine Reaktion von Pfizer auf das Desaster der Grippe-Impfungen im Winter 2017 / 2018, als WHO, RKI und alle Impfstoff-Hersteller falsch lagen. Das war Pfizer damals 120 Mio USD wert plus Meilenstein-Zahlungen von 305 Mio USD. 

 

- zum zweiten war es die Kapitalerhöhung/ der Börsengang  von Oktober 2019 ( als ja kein Mensch ahnte, dass sich da gerade ein Virus ein neues Ökosystem eroberte ).

 

Aber Zufälle muss man halt auch nutzen können.

[NewGuy]

On 4/12/2021 at 10:40 AM, Halicho said:

Pfizer hat den Impfstoff nicht entwickelt. Pfizer hat bei Zulassung, Abfüllen und Verkauf mitgewirkt 

5 hours ago, Halicho said:

Produziert Pfizer mRNA?

Ja. Was denkst du denn woher diese riesigen Mengen Impfstoff kamen?

 

Lese zumindest einmal den epar um dir 1% Grundwissen zu diesem Impfstoff anzueignen, anstatt hier weiterhin deine eigenen Wahrheiten zu erfinden.

[Halicho]

vor 4 Stunden von NewGuy:

Ja. Was denkst du denn woher diese riesigen Mengen Impfstoff kamen?

 

Wo steht, dass die mRNA, also das zentrale Vorprodukt, nicht von Biontech stammt?

vor 4 Stunden von NewGuy:

 

Lese zumindest einmal den epar um dir 1% Grundwissen zu diesem Impfstoff anzueignen, anstatt hier weiterhin deine eigenen Wahrheiten zu erfinden.

Worauf stützt du das?

vor 9 Stunden von reko:

Curevac hat immer noch keine Zulassung. Sie sagen, dass sie einen Wirkstoff haben der einfacher zu lagern und besser gegen Mutanten wirkt und die Entwicklung deshalb länger dauert

Die Entwicklung verlängert sich durch bessere Wirksamkeit und Lagerung nicht. Die klinischen Studien dauern länger, Biontech-Pfizer hatte Pfizers Studienkapazitäten. Curevac hatte keine großen Studienkapzitäten, da es , für Pharmaverhältnisse ein kleines und junges

 Unternehmen ist.

 

[NewGuy]

2 hours ago, Halicho said:

Wo steht, dass die mRNA, also das zentrale Vorprodukt, nicht von Biontech stammt?

Ich habe nicht geschrieben, dass Biontech gar keine mRNA hergestellt hat.

 

Aber Pfizer hat das komplette Produktionsverfahren von Startmaterialien über mRNA bis zum fertigen Produkt abgedeckt inklusive aller Kontrolluntersuchungen (zum Zeitpunkt der Zulassung konnten immer noch nicht alle Laborprüfungen in der EU durchgeführt werden). Das kannst du alles dem epar entnehmen. 

[Halicho]

vor 21 Minuten von NewGuy:

 

 

Aber Pfizer hat das komplette Produktionsverfahren von Startmaterialien über mRNA bis zum fertigen Produkt abgedeckt inklusive aller Kontrolluntersuchungen (zum Zeitpunkt der Zulassung konnten immer noch nicht alle Laborprüfungen in der EU durchgeführt werden). Das kannst du alles dem epar entnehmen. 

Wo steht das? Quelle?

[NewGuy]

@Halicho, das steht im epar, den ich dir oben verlinkt habe. 

[Halicho]

vor 2 Stunden von NewGuy:

@Halicho, das steht im epar, den ich dir oben verlinkt habe. 

Auf der verlinkten Seite sind nur diverse links. Wo steht das also? Zitat mit Link zu einem Text?

 

Ich kann genauso sagen: steht im Internet!